记者：“中国共产党十七届五中全会日前闭幕，其结果提出的‘十二五’规划一直受到目前外界的关注。中国国家发改委副秘书长杨伟民提出的一些看法过去的规划追求是国强，那么‘十二五’规划追求的是民富。所谓国强民富的因果关系我们暂且不去讨论，但是从三十年中国改革开放的一些实际的经济数字来看，确实能看到国家和民众之间的利益分配的关系。从1978年至2009中国GDP增长的91倍；财政收入净增增长了近60倍。然而中国城镇居民家庭人均可支配收入仅增长49倍；农村居民的人均纯收入只增长了37倍。刘飞跃先生，在您的实际工作当中，您是怎么看待目前中国经济发展当中国家和民众之间的利益分配的现象呢？”
刘飞跃：“我们今天谈到国强民富，实际上我首先打个问号，是不是真的国强了？民富当然就根本谈不上了。那么我们在日常的生活当中，特别是在农村地区很多人还处在贫困线以下，包括我们在日常维权工作当中接触到很多维权民众，民众之所以维权他就要求一份经济利益。他们得不到公正的一个分配。正因为这是一个很大的问题，才使得中国这些民众的维权抗争行动、群体性事件此起彼伏。”
记者：“我们在查询‘国富民强’这一词的原始出处的时候，发现这个实际上的原始表述它的‘民’与‘国’的位置实际上是颠倒的。这句话最早见于汉代吴越春秋，勾践归国外传当中，它提到‘民富国强、众安道泰’，也就是说人民富足了国家才能强盛，百姓才能够安居乐业。那么，从中国近代的历史来看，国家的富足在某种情况下如果不能很好地运用，苛刻待民的话往往会造成社会的动荡和混乱。王光泽先生我想请问，您对目前中国共产党所提出的国强民富的顺序，您是怎么看的？”
王光泽：“应该说‘国强民富’就是中共这么多年来一直所主导的一个施政的一个价值导向。它首先强调的是大河有水，小河才能有水。但是从逻辑上讲它是颠倒的。首先是民富才能国强，不可能先是国强，而使得后来才民富。像纳粹德国、像前苏联这些集权主义国家才存在着国富但是民穷、民弱的这样的局面。所以，1978年以来，中国的经济自由的确比以前大了一点，也有一部分人通过勤劳获得了一些财富，但你可以发现所谓邓小平搞改革开放，哪一部分人先富起来？有权力背景的人先富起来。结果30年的改革开放造成了一个恶果就是围绕权力为核心产生了一大批的权贵阶层。它现在形成了中国老百姓头上新的三座大山。所以说我个人认为，就目前来讲，只谈论国强和民富是远远不对称的。因为没有民富做基础的这种国强不是真正的国强。这个民富更无从谈起。”
记者：“那么，刘飞跃先生，您就刚才王光泽先生提出的观点：民不富则国强也不能持久，您是怎么看的呢？”
刘飞跃：“我当然很同意这样一个观点：民不富国当然就不强。表面上看我们中国这几些年有所发展，高楼比以前多了，修的道路好像越来越多，好像中国发展得很快，国家很强了。但是这个确实是建立在对底层众、对普通老百姓的这样一个盘剥或者压榨的基础上面。从上个世纪5、60年代把所有的剩余价值都集中到搞国家建设。目前这种指导思想仍然存在。本身应该是改善民生问题，它却搞了很多国家的一些形象工程、政绩工程。刚才您提到民富和国强的这样一个关系，确实我们想人民才是国家的一个组成部分。人民如果说他处在一个很弱势的地位，实际上本身就标志这个国家并不强大。那么权贵阶层它所说的这个国强，实际上不是真正的国家的强大，而是他们这样一个既得利益集团或者是他们这样一种权贵集团，他们的这样一个强大。”
记者：“那么，王光泽先生，我想刘飞跃先生刚刚提到从国富到民富，国家不能够与民争利，作为一个宪政学者，您认为目前在体制层面和社会矛盾的突发问题上，你认为最主要的根源在哪里呢？”
王光泽：“为什么能造成这种国家和市民社会之间的问题，最主要的来源还是一党专制导致的权利垄断，这是最根本的原因。尽管‘十二五’的施政倾向想寻求国强和民富之间的平衡点，但我个人认为政治体制不做改变的话，也就是说现在根本不具备这种先民富后国强的这种政治体制。‘十二五’的这种规划它不可能真正落实。而且你可以看到‘十二五’规划处处强调的是什么呢？强调的是社会控制、强调维稳，无非就是变着花样加强对社会的管控，来达到所谓的和谐社会。只不过是因为顺意或迫于民意的压力。因为现在贫富悬殊太大而做出来的一种姿态性的表示，而不可能得到真正的实现。要想真正实现首先现在也必须得当机立断地进行宪政体制改革，废除一党专政。”
记者：“我们注意到在这一次‘十二五’规划提出的主要内容‘包容性增长、转变经济体制方式、公平正义收入分配和加大农村文化事业的投入’。那么刘飞跃先生，您认为目前表面提到的‘十二五’规划的内容能够得到真正的实施。你认为主要的关键在哪儿里呢？”
刘飞跃：“现在问题的关键是中国需要建立一套民主的政治体制。建立一个民主的尊重人权的这样一个体制。最主要的一个核心部分，迫切需要的就是必须要对权贵们掌握的权力必须进行遏制、必须要进行制约。在征地拆迁过程当中，这么多年来很多的恶性事件，跳楼的、自杀的，批评的声音非常大。但是为什么这样的事情一再地发生，并且越来越多，甚至到了一个疯狂的状态？我想就是因为他们官员掌握了绝对的不受制约的这样一个权力。”
记者：“王光泽先生，就刚才刘飞跃先生提到的以建立民主机制，保障民富优先的治国战略，您的看法呢？
王光泽：“我是非常认同这个观点。现在改革的话直接针对的是权贵阶层，直接针对的是官僚阶层。所以他们现在没有改革的动力，这是很正常的。因为他们是既得利益者，他们是掌握实权的人，他们根本是不愿意去主动地进行改革，所以说现在只能寄希望于民间社会、公民社会逐步地走向强大、走向理性、走向成熟和权贵阶层和官僚集团之间进行公开的、长时间 的、多角度的、多方位的博弈才可能会推着官方去改革。指望官方主动去改革，实际上在政治体制这个层面，在1989年‘六四’之后就已经结束了，就不可能了。”
以上是本台记者何平邀请湖北“民生观察”负责人刘飞跃和北京学者王光泽讨论中国十二五规划，以及“国强”与“民富”的关系。