记者：《瞭望东方周刊》采访了一个北京的律师，叫郭建梅，她是一个公益律师，经常为一些弱势体帮他们打一些官司。在这个采访里面郭建梅女士她说‘中国有十四万律师，但是90%的人只为中国10%的人在服务’。想请唐荆陵律师先给我们谈一下，您觉得她说的这句话真实吗？是能反映中国现在这个情况吗？
唐荆陵：对，她这个判断应该是基本比较准确的。实际上也许性质说不定比她提到的更严重了。就说法律服务市场的话，说不定真正服务的人群比这更少，就说广大的普通的民众可能是很难得到法律服务的。
记者：姚先生，您觉得在中国普通的所谓弱势群体里面，他们是不是可能更需要法律上的服务？
姚立法：对，很多的受害人或者是说权益人或者是当事人，他们很希望得到律师的帮助。因为很多这些需要者他本身的法律常识比较缺乏，但是恰恰由于种种原因或者是不愿意请，或者是请不起。
记者：那唐律师，您给我们解释一下行吗？就说为什么会出现这种情况？就是说律师通常不愿意为中国的弱势群体做这种法律服务？
唐荆陵：我的理解呢，一个是贫富分化本身，经济因素是一个方面，我理解的还有另外的因素就说象司法本身的有效性。就是对于保护弱势群体，它的有效性也是一个方面。这是第二个方面的因素。那么可能就是说贫穷的人士如果因为他在政治上处在一个不利的地位，那么他本身拿到一个判决会很难，这是一个方面；第二个方面呢，它拿到一个对他有利的判决，他执行起来的话可能也有困难，这个是属于我刚才讲的第二个方面；第三个方面的理由呢，我认为和这个公益制度本身的成长困难有关系。就是公益非政府组织难以成长，跟这个也有关系。我们举个例子，假如像在美国的话，美国有大量的工人维权，它是一个很庞大的市场嘛，是一个法律服务市场。其实在中国工人维权也是一个很庞大的法律服务市场。但是为什么给资本家服务的律师会很多，但是给工人维权的律师会很少呢？那因为工人它缺乏这种给工人服务的非政府组织，在中国大陆这里的话，要建立一个非政府组织去服务于工人的话，或者是工人彼此通过互助的方式去建立那种基金呐，建立慈善基金也好，或者建立政治组织也好的话都存在着法律上的障碍和政治上的障碍。这种情况下民众不能通过这种共享的方式来降低他获得法律服务的成本，那么从提供法律服务的市场需求来讲，他就很难购买到法律服务。但是象在那种公益组织不太受限制的国家的话，它并不会因为贫富分化本身导致穷苦的人完全得不到法律服务。所以，我觉得主要是这三个方面。
记者：对，在美国工会的力量非常大。如果某一个工人受到侵害了，或者某一个工会的职工受到侵害了，通常这个工会会出头为他请律师，这个唐律师讲的是非常转准确的。姚立法先生，您觉得在中国弱势群体或者是普通的老百姓，他们最需要的可能是哪些方面的法律服务？
记者：我想目前来讲的话就是说劳资纠纷的问题，再就是土地纠纷。劳资纠纷里面还要分很细。比如说待遇的过低，或者是违反劳动法，不签定合同或者是一些节假日上班不加倍地发工资。
记者：工伤赔偿是不是也算一个？
姚立法：对，工伤赔偿，当然还有农民的话当然就是土地的纠纷啦。在农村的话当然就说农民的权利，权益受到村委会或者是乡镇政府的侵害。说到这里我还要想当然实际上农民选举村官，或者是罢免村官，这些权益，他们也是…, 这是非常普遍的一个权利。他们的选举权和被选举权，罢免权被剥夺，被侵害等等，但是的话他们很需要这样的服务，但是的话呢很难得到的。我这里还要补充一点就是说我了解的话呢，我们律师提供服务的时候律师还要承担风险，所以说律师有很大的风险，而且政府还公开地通知或者内部地通知不允许他们代理那些官司，而且代理之后法院不立案等等，这样的也是一个很普遍存在的问题。
记者：就是说您刚才举的几个例子，一部分是面对企业家，另一部分可能就是面对政府，都是我们这个社会的非常强势的群体，所以做起来会非常困难。尤其是面对政府的时候恐怕案子不但是做起来非常困难，而且本身也面临一些风险。我想唐律师可能在这方面有更多的感受，是不是就说面对这种强势群体所带来的这些风险可能也使很多律师望而却步？
唐荆陵：是的。象中国它在最近这几年它的刑事辩护率有很大的下降，它就是因为律师在办理刑事案件当中面对很大的风险嘛。就说本来中国它引进了这种控辩平衡的制度，但是事实上就说由于律师在整个政治制度当中是没有什么份量的，那么，他在控辩当中他就随时可能受到政治性的迫害。那么，律师们就宁愿选择不去办这种刑事辩护的案件。当然就是说他的辩护不被法律所采信的话，这个也降低了律师去办这种案件的冲动。这个刑事辩护当中很多都是穷苦的当事人的。这也是一个很重要的指标。
记者：我曾经采访过一个律师，他就是直截了当地说，他说如果我给一个公司，一个很大的公司做法律顾问的话，很轻易地一年就可以拿十几，二十万，但是去给一个人做刑事辩护案的话，不但基本上拿不到什么钱而且还跟公安局面对面对立起来可能有很多很多风险，姚先生，你觉得就是基层的村民选举里面呀村民特别需要法律服务。
姚立法：对。因为选举权是农民的最基本的一项很现实很直接的一个权利。但是他们的权利形同虚设，选举被政府公然操纵，组织非法的选举，假民主，但是农民们的话当然都很希望去诉讼。希望得到律师提供帮助。但是的话就是说在中国目前几乎是不可能，而且官方权利集团他们会给律师的话会去威胁他，会设置很多障碍。
记者：象郭飞雄先生，象高智晟先生，他们也算是在这方面以前做了很多尝试。
姚立法：对。实际上我还想特别说这个行政诉讼，就说律师代理行政诉讼的话，本身在中国就有些特别的规定，再就是说呢普通的一般的民事诉讼的话，你比如这个土地纠纷的问题在全国各地不少的地方呢有法律有文件，红头文件，不允许立案等等。这都是说明就是说出来这个刑事案件的辩护律师的话呢，承担风险不愿意去代理。这样的话民事诉讼和行政诉讼的政府也好，法律也好，对律师这一块儿也设置了很多障碍。这样就直接造成了当事人请不到律师，他们的权益当然就无法去保障。
记者：唐律师，您觉得中国有多少律师愿意去做这种公益性的法律服务？
唐荆陵：我想的话如果它原因作为一种大家普遍愿意接受的，那么肯定大家还是希望取得适度的收入，同时不面对政治风险。就是从我们普通人的道德角度来讲的话，如果从这个角度来讲，那么很多律师还是愿意做的，但是从实际社会运行的角度来讲，并没有建立这样一种平衡。就说给那些愿意去承担，没有太大政治风险的情况下又能有适度的成本补贴，这种条件并不太具备。那么，唯一可以依靠的就是说能够建立非政府组织，建立公益性的非政府组织，或者互助性的这种诉讼互助的这种机构组织嘛。那这条路呢目前法律上又没有开辟，因为当前呢当局把它认为是政治性的道路把它堵死了。那么就说如果民众自己不去勇敢地打破这个禁区的话，那么他就会继续地面对这种局面。律师不会去给他提供服务的。因为我想，绝大多数律师的选择的话肯定是要市场化的选择的。当然，我知道这个中间有很多律师在做开拓性的工作。我自己也应该算这其中的一员吧。这个数量呢肯定会很少。
您刚才听到的，是自由亚洲电台记者石山，邀请广东的律师唐荆陵，和湖北潜江市原人大代表姚立法，就中国大部分律师忽略普通民和弱势群体等问题所进行的讨论。