在中国国家主席习近平的规划里，2020年是农村贫困人口全面脱贫的实现年。这个计划在中国经济发展渐缓又受到疫情冲击之际，备受质疑。在中国云南邦东乡进行了两年研究的美国学者吴马太，与我们分享他对中国扶贫政策的亲身观察。
唐家婕：今天加入我们的是美国当代国际事务研究所 (ICWA)研究员吴马太（Matthew Chitwood）。他刚结束了在中国的项目回到美国，这个项目资助学者自己选择在世界某个地方待两年。而吴马太选择住在云南一个偏远的茶庄邦东乡，他近距离观察中国扶贫政策对当地的影响。这之前，马太也已经在中国住了将近十年。
马太你好。
吴马太：你好。
唐家婕：你到云南邦东乡住了两年，跟我们介绍一下这个村落？你为什么选择这里？
吴马太：那边叫寨子，是一个很神奇的地方。邦东乡靠近越南、缅甸、从北边到南边，西藏高原到热带雨林都有，包括地理、民族的多元性很强。在山里路很差，最近的城市约七十公里，开山路抵达要三个小时。选在在这样一个偏僻的地方，可以学到很多不同的角度，跟我在北京待的时间，跟那边的人聊角度完全不一样。
" 扶贫攻坚 " 巩固农村对党的支持
唐家婕：你提到在寨子里看到的中国，跟我们在北京、上海看到的中国是很不一样的。这段日子让你对中国农村的生活、对占了中国十四亿人口中近一半的农村人口有什么新的认识？
吴马太：主要发现他们（农村人口）的脆弱性。我在当地看到太多的事故，缺乏社会安全网，比如路很差，开山路时很容易遇到路崩塌、煞车坏掉。我最好朋友的儿子有一次开车遇到路段崩塌，他开的老柴油卡车就翻覆了，差点人就不在了。我看到这种缺乏安全网的生活方式。
大概在最近的十年，他们的生活方式跟以前相比提高多了，获得医疗、教育或新房子，或政府给的薪水，这也是让我发现他们那么支持共产党的原因。
我是很支持民主的，但从他们的角度来说，（脱贫）这是感谢共产党，才有基础设施的改变，才有扶贫攻坚政策。
唐家婕：你观察到扶贫攻坚具体是如何在当地落实的？
吴马太：有一个叫做建档立卡，政府官员会到各个家庭去看年收入、土地多少、有几个人上学、老年人有多少，各个家庭的情况，做一个计划；还会指派一个党员到这些家庭帮助他们离开贫困线，这个党员必须利用自己的人脉、资源帮助这个家庭，不只是给钱。
另外一个很大的区别是给钱、或低利贷款，让村民盖新房子。我住了一栋夯土的老房子，没有电、没有水，后来我整修了一下。村里的居民现在也都不住夯土老房，都住新房子，这对他们生活方式有很大的影响。你想想，突然有新房子住，他们说伟大的共产党也是能理解的。
从"扶贫攻坚一二三"到"乡村振兴" 中国农村能实现全面脱贫吗？
唐家婕：李克强刚提到，中国有六亿人月均收入仅千元。在你的观察，这是什么样的生活状态？习近平的2020全面脱贫计划能实现吗？
吴马太：这个"扶贫攻坚一、二、三"，一年一个人三千人民币，约五百美元，“两不愁”、“三保障”，就是“不愁吃、不愁穿”、“教育、医疗、住房安全有保障”，这个门坎真的很低。
这是什么样的生活呢？其实还是很辛苦、吃苦的生活。
会不会实现这个目标？我觉得肯定会。第一门坎那么低，是可以做到的。第二，这是习近平提出的政策，这七、八年他投入那么多的政治资本跟钱，不实现不太可能。今年剩下的贫困人口只剩下约550万，对比2012年有近1亿人口。
我看肯定会实现这个目标，最大的问题是可持续性，2021年会怎么办？会有政府的支持吗？还会有这个项目吗？共产党提到乡村振兴是另外一个政策。我看，长期关键的政策还是教育。
习近平在中国农村的形象
唐家婕：在当地村民眼中，中国共产党、习近平的形象是什么？
吴马太：前阵子宪法修改，取消国家主席任期限制。当地人跟我说，“20年比10年好”，他们好喜欢习近平，希望他一直当领导人。因为他们现在过的日子是他们经历过最好的日子，他们感觉习近平在农村待过，理解村民的困难，他的政策也对考虑村民利益，因此对他非常支持。
当然也有一些人抱怨，说这是九牛一毛，共产党只分给我们一点点的钱；或是会抱怨地方党员腐败或做得不好。但基本会这么说：国家政策好、共产党好、习近平好。本地的问题不影响他们对习近平、共产党的领导。
唐家婕：2017到2019年，刚好也是美中关系变化最深刻的两年， 这些变化如何影响你在中国农村里的经历？
吴马太：基本上没有什么大影响，我们说山高皇帝远。他们感觉北京这么远、美国更远。北京跟华盛顿的关系跟我们偏僻地方没有关系；或说这是政府的事情，跟我们老百姓没有关系。偶尔也会有很有意思的对话，比如当地人对贸易战的理解，有人会说特朗普是想伤害中国老百姓，但也有人会说特朗普是考虑到自己国家的利益，我们的习近平也是为人民服务。
老外在农村被 " 请喝茶 " 是什么体验?
唐家婕：你提过一次在农村里被"请喝茶"的经验，是怎么样的？
吴马太：离我的小寨子大概十公里。附近城镇的宣传部，有一次打电话给我，他们说马老师，你过来喝茶吧。我听过"请喝茶"的概念，想说是不是我做了什么坏事？因为不知道什么事情，有点感觉不太好。
第二天，我去找他们，一坐下来真的就开始喝茶了。当地就是一个茶区，他们知道我两年结束，准备要离开，原来是想听我的一些意见。问我茶如何？怎么建立好的品牌？对我们环境保护有什么意见？我感觉反而被尊重了，想听我的意见，其实非常感谢他们。
他们后来写了一篇宣传文章，说马老师赞共产党好。我从来没说过呀（笑），我是说过共产党提高了当地人们的生活方式。这概念可能不太一样。
唐家婕：你怎么拿捏自己一个外来人在中国农村的角色？
吴马太： 有一天跟我最好的朋友走路，我看着周围的山感觉很平静、风景特别好。他在这里长大的，我问他你在这里已经快50年了，你对这个山还有感觉吗？
他看着山说，这是一脉山，因为这些山我们贫困、我们穷了。我意识到他对山的理解跟我都不一样，加上文化差别、政治差异、经济区别，我们的看法有多么不同。我感觉我的角色就是跟他们聊聊、学习，看他们怎么理解在邦东村的生活。
对于我自己看中国、美国、看世界，还有我自己的生活方式也有很巨大的影响。
唐家婕：谢谢你接受我们的访问。
吴马太：别客气，我的荣幸。
记者：唐家婕 责编：何平 网编：洪伟