今年春节前，中国学者谭松的新书《血红的土地-中共土改采访录》电子版在海外出版。作者历时14年，采访了上百位川东地区1950年到1952年土改的亲历者，通过他们的口述，还原这段血腥、残暴的历史真相。谭松曾在重庆师范大学涉外商贸学院任教，因研究、公布土改历史真相，2017年被校方开除，后来到美国，现居洛杉矶。自由亚洲电台驻华盛顿记者林坪日前就这本研究土改的新书专访了谭松。
林坪：谭松先生，能简单给我们介绍一下您的新书《血红的土地-中共土改采访录》的大体内容吗？
谭松：主要是对经历过土改的那些人的采访录。采访对象有地主，当然这个比较少了，大多数地主都死了，有土改工作队的当年的成员，还有一些目击者，当时的民兵，一些农会干部。采访的最多的人，就是地主后代。总共这几年采访了100多个人，从他们各自不同的讲述当中，来还原那段历史。我16年前开始采访的，那个时候他们都已经是70多岁、80多岁的人了。我采访的这些人，现在绝大多数都已经不在了。
林坪：1950年-1952年的这段土改历史，国内除了官方之外，很少有人去涉及。当时您为什么对这个题材感兴趣？
谭松：我在前言里面专门讲了这个问题。不是说我有意识的去感兴趣，应当说是一种无意识的感兴趣。因为我不是地主后代，我家里面也不是地主。恰好我家成分是贫下中农。我父母也是1949年之前就投奔共产党的所谓的革命干部。应当说，我不是那种直接同土改发生关系的人。
我13岁的时候，学校组织我们去参加阶级斗争教育，第一次看到把一群地主打得头破血流的场景，我当时心里对他们产生了同情。
后来我到农村去待了3年时间。在那个地方，我接触了地主，同时也接触了大量的贫下中农。当时贫下中农就跟我讲，他们觉得地主当年对他们很好。当时农民跟我讲，我们那个地方接触的地主，他是很冤枉的，他受这种迫害是很无辜的。于是我就埋下了想把这个真相探索出来的念头。
后来在2003年的时候，我偶然在一个地主庄园里面听说，有一个地主的妻子，她被4个民兵晚上凌辱之后，用一个铁条从她下身穿进去，导致她子宫破裂，流血而死。这件事对我刺激非常大，很激动，也很愤怒，我就决定：一定要把这个历史揭露出来，把真相揭露出来。所以我从那天起就开始调查。
林坪：您是通过什么样的途径找到的这些受访者？
谭松：这就是一个最最艰难的问题：怎么寻找到受害者？就只有走到一些地方去打听。比如我悄悄跑到一个地方去住下来，当然不能说是要采访这个事儿，就要用其他东西来掩盖。我说，听说你们这个地方风景很好啊，或者说这儿有个楼子很漂亮，我想来看看。以这种方式来掩盖自己的真实目的，就像地下活动一样，这样一点一点的来搜集。不引起人家的警惕。不能拿笔来记，这种情况根本就不能。我做了两年多之后，没有任何人知道我在做这个事儿。
林坪：您在采访过程中，印象比较深刻的故事，可以跟我们分享一下吗？
谭松：太多了。比如说，当时在土改运动中，对女性的凌辱和残暴，是人类文明难以想象的。举个例子，有个叫梁文华的女性，她因为是当地最美的一个美人而遭殃。她本来也不是地主，她是个老师。她父亲是银行的经理，买了点田地，所以她父亲被拉来斗打。因为她长得漂亮，所以这些民兵们就把梁文华也抓来。抓来之后，一晚上十几个民兵活活把她轮奸致死。
还有一个叫彭吉珍的女的，为了向她逼要金银，居然把她活活的放在炭火上烤，烤得她的乳房和肚皮往下滴油。当然这个人没死，被拉起来了。后来我采访了她的儿子，她儿子跟我讲了亲眼看到妈妈身上的那种伤疤。我书上记录了上百个这种类似的故事。
林坪：您也采访了当时的民兵、土改工作队队员等等，他们有没有感到忏悔呢？
谭松：有。而且有深刻的忏悔。因为这些土改工作队员，有好多人他们后来自己也被整了。了解中共历史的人，就会发现一个现象：你可能是这个运动当中的红人，他利用你；下个运动当中，你就可能成为被整的对象。这就促使他们也反思，导致他们开始觉悟、觉醒。于是在讲的时候，他们好多人还是很忏悔的，觉得不该这样。
林坪：这些受害者的家属、后人，后来他们有没有去追责、上访，要求平反，要求赔偿呢，有做这些事情吗？
谭松：我采访了至少几十个地主后代，没有。他们不仅没有去要求什么索赔，什么平反，而且他们基本上都处于恐惧当中，谈这个事儿他们都害怕。
我采访的一个地主后代，他们的房子非常好，现在还在，别人占用了，后来叫他去拿，他说‘算了，算了，不去拿。待会儿别又来整我。’从这个当中我就感觉到，这个土改运动，还有后来几十年对地主宣传上的丑化和实际上的打压，已经把他们整个的精神和反抗的意志摧毁了。
还有一个原因就是地主后代们基本上都没受到什么教育。他们也没有代言人。
林坪：您觉得中共发动土改，主要目的是什么，主要运用了哪些手段，它给今天的中国造成了什么样的影响？
谭松：你提的这个问题非常好。简单说来，一个目的就是把整个新的他打下来的这片江山，要让这些人臣服于他。恩威并用。恩就是我给你土地。这个土地哪儿来呢？我也没有，我从地主那儿抢过来给你。就让大量的农民对这个政权感恩。同时也让你害怕。土改运动是一个暴力运动，是一个非常血腥的运动。
还有一个目的，他太需要钱了，地主的财产，主要的金银财宝，基本上都是共产党拿走了，解决了他财政上的很大的问题，并没有分给农民。
同时，他通过土改健全了整个他对乡村的统治，把党支部建立到了每一个偏僻山乡中。
他还有一个目的，就是要消灭农村的中国传统文化的载体—乡绅们，因为他要让马列主义的文化统治农村。
至于土改与现在有什么关系？我认为这是最好的一个问题，也是最值得研究的问题。实际上，土改的手法、方法同现在基本上是一脉相承的东西。土改的时候运用了三种手法：谎言欺骗、暴力镇压、利益收买。这三种手法，他后来几十年的统治，包括现在，仍然在用这种手法。没有变。另外，土改当中这些残暴的手法一直传下来。你看后来的文革运动，包括镇压法轮功，这些残酷、下流的手法一脉相承，没有变。而且他那个打土豪、分田地的本性，现在完全没改。
林坪：谢谢您，谭松先生。
谭松：谢谢。
林坪：谢谢，再见。
（记者：林坪 责编:申铧） 网编：郭度