记者:“在四川省公布这个草案两个多星期以后,仍然有公众而且是不少的公众质疑应急征用私有财产会成为公权滥用、强拆的一个借口。陈先生,你怎么看呢?”
陈永苗律师:“我觉得如果从一个法律的角度来看,四川省政府作为一个地方性的政府它是否有权力来规定紧急状态这是很成问题的。如果是由省人大来制定就稍微好一些。四川省政府它没有权力来制定一个涉及到人的根本宪法权力,例如财产权的这么一个权限,这是其一;第二,四川省的法制办的解释,还有很多网友质疑它实际并不是一个理性的建设,而是一个非理性的现象。实际上它背后隐藏的是几十年来对公权力根本不信任了。我不管你说什么,我总觉得这样制定法律规定之后,竟成为一个侵犯人权、侵犯财产权的阴谋。不管你怎么说得再好,规定得再完美。看你这个规定已经成了一个魔鬼,这是一个政治权威丧失的非理性乏义的这种现象,它是一个政治权威丧失的这么一个后果。”
记者:“那你说的这个观点的第一部分,你说四川省政府是否有这个权限来做这么一个规定还有待质疑。此前也有相关的律师和专家质疑这一点,但是四川省政府法制办的副主任12号在接受中国相关媒体记者专访时说这个草案只是一个规章,通过后将试运行一到两年,视其效果决定是否定提交四川省政府人大审议,上升为地方性法规以提升其权威性,这一点你怎么解释?”
陈永苗律师:“不管它怎么说,从法律的渊源立法权来说,它都是首先它会问你是否是一个适合的立法主体。否则你即使是运行一天你都是违宪的、违法的。
记者:“那么围绕这个问题,有一个成都市民说看到四川省公布的突发事件应对办法,他的心就揪了一下。这位市民叫张军,张军说在发生汶川地震这样巨大的自然灾害时,他本人同意政府在紧急情况下,可以征用他个人的财产。但是他现在更担心的是这一规定会被某些人所利用成为侵害个人财产的一种手段。比如说打着这个草案规定的旗号来进行强拆。我问问人在重庆的律师郑先生,郑先生你怎么看?”
郑建伟律师:“我个人认为省政府它制定这个作为一个试运行的一种状态是否考虑上升为地方法规的这个问题,这都不是很大的问题。问题的根本性在于权力是不是会滥用?你政府制定了一个规章。你说你界定的这个东西是你政府来界定的,而缺乏一种更多的监督程序,比如说你认定这个东西是突发事件了。政府可以对你进行个人财产的强制征用。你用自己制定的东西去衡量说我符合这个条件,那其他人怎么介入说你这个界定有问题还是没问题。这个程序的保障我觉得很重要,因为你这是公权力的行使。那么你这个公权力的行使我们必须要用相对完善的制度来约束你,既能保障事前的审查,也能保障事中、事后的审查。”
记者:“那现在的焦点是老百姓的担忧主要集中在三个方面:一是四川省的这个规定可能会给地方政府强制拆迁披上突发事件这件华丽的外衣;第二是由于在四川省的规定中。由于必要时没有明确的界定可能会出现某些人借机敛财的情况;那第三虽然草案也规定个人财产在征用后返还或者合理地补偿。但最终谁来保障?就像刚才你所说的公权力究竟怎么能够被严格地执行?受到网友的质疑。除此之外,有些网民还质疑这个草案违反了宪法和物权法等法律。针对老百姓的质疑和担忧,四川省政府法制办的相关官员也做出了解释。似乎解释都是说老百姓没有必要来质疑,没有必要来担忧。那么下一步要准备开听证会。如果实行的好那还会从这个所谓的规章上升为地方性法规。那我在此前做相关报道的时候,我曾经采访过天津的一位对此事在网上进行评论的律师,他说他个人认为这个所谓四川省的规定最终会流产。我想听听陈先生你怎么看?”
郑建伟律师:“这个条文可能还是会被删除。因为刚才我所说的那个它的立法权限还有他的各种忧虑,更大一个问题在于四川现在不可能再来一个汶川地震,如果是在震后不久或者是在震中的时候就在大事件的时候,这个条文通过的概率要大很多。现在汶川地震已经过了这么长时间了,这个条文要被通过的话是比较难的。”
记者:“那郑律师,您怎么看?”
郑建伟律师:“我个人认为政府制定相应的规章这是可行的。你要去行政的话就要有一定的法律依据。关键在于你自己确立的这个规章,你的边界是不是明确?对突发事件是不是界定很明确?突发事件的界定上有没有相应的程序的保障?如果没有这个东西,我认为这个规章可能会在公众的强烈的质疑下,在执行中出现问题。强行推行的话,可能会引发大量的诉讼。”
以上是自由亚洲电台记者闻剑与重庆律师郑建伟和北京律师陈永苗讨论四川省试图规定,政府因“突发事件可征用个人财产”所引发的争议。