记者：吴敬琏在他的文章中指出从2003年底2004年初开始呢，旧体制、旧路线的回潮一浪高过一浪。中国政府选择了一种双轨过渡的改革方式。我想先请教一下纽约的夏教授，吴敬琏提到的双轨过渡是指什么呢？
夏明：因为中国它有段时间要逐渐地把在经济走向民营化的过程，那么，有一部分人认为应该让民营企业逐渐成为国民经济的主体，但是呢在2003-2004年呢，中国还有另外一股思潮就是要抓大放小。也就是说要把国家的大型骨干企业要把它扶持起来，占领和分割全球的经济市场，这两股思潮同时在进行，折中的一个表现就是国营企业股份化的方式或者民营企业它也通过股份化的方式，吸收了好多国营企业也参与进去了。所以我觉得它的这种双轨的这种转型呢应该主要是指国营，尤其是大企业和私营企业同时并进。尤其是通过国营企业跟私营企业参股的方式做合股经市。
记者：吴敬琏在他的文章中提出目前民众已经形成了对于腐败深恶痛绝的舆论，这种舆论加上民粹主义的推动，如果被一些人利用就很快会形成一种所谓的仇富浪潮。那我想请问一下杭州的昝爱宗先生。您在大陆感觉到了这种仇富的浪潮吗？
昝爱宗：不全面，是有些人他认为固然当官的比较腐败、比较仇恨他们，但是我认为这是一小部分，因为大部分人包括维权人士、包括民间人士、知识分子他还是赞同在法治的条件下来看待一些问题。仇富不是法制概念，也有一部分人有仇富思想。但是对于大多数人来说还是相信这个世界有公理、有公正、有公平的。
记者：吴敬琏在他这篇文章提出的一个最重要观点就是说仇富的浪潮从本质上说其实是有利于腐败分子作为权贵的。因为它转移了目标。他其中提到了按照中国国家税务局的规定，收入在12万以上的人都算是富人。那我不知道夏教授，您对吴敬琏的这个说法您是怎么看的呢？
夏明：其实他转移的根本视线在什么么地方呢，就说仇富的浪潮，它的实质是什么？它针对的是什么？其实它针对的是官僚资本。那么针对的是官僚资本带动下的民营经济呢依附于官僚资本进行的官商的勾结，那么它的仇富的主要针对对象不是说是什么中产阶级、什么专业人士、是什么银行、企业主管或者是由大学教师等等他们组成的这个部分的中产阶级人士。所以，我觉得当吴敬琏说所有的中国的收入12万以上的都是富人，仇富就是仇恨，这12万收入以上的所有富人，那我觉得他转移了视线。
记者：下面我想请教一下杭州的昝爱宗先生，那您觉得为什么吴敬琏要把他谈的这个反腐败和仇富浪潮联系起来呢？
昝爱宗：你要是说反腐败就说反腐败。你说经济出现问题，要指出经济哪些问题？私营经济或者是国有经济、国进民退呀、这些年出现的一些腐败问题呀。就专门来说反腐败，不要给这个仇富挂上钩。因为仇富本身这个词的概念不太清楚，你又让人联想到是不是要阶级斗争了，是吧？然后阶级斗争的受害者反而是一些中产阶级。
记者：夏教授，您觉得呢？您觉得吴敬琏这篇文章是想起到什么样的舆论引导作用呢？
夏明：其实呢我们如果分析中国的仇富，它其实就像刚才讲的，他仇富的下一个本质呢就是仇腐——仇恨腐败。而仇腐的下一个本质呢其实延伸出就是仇官。中国的舆论的引导，它显然就是不想把仇腐引申到仇官上面去。所以吴敬琏他就反过来伸延，他就把仇富呢延伸到了所有收入在12万以上的这些中产阶级，就为仇腐和仇官做了掩护。
记者：吴敬琏在这篇文章中还指出这些问题的解决之道从最根本上说是要改革，首先要通过改革来铲除腐败的基础，那我想请教一些在杭州的昝爱宗先生，您觉得中国政府推行的这种改革能从根本上解决腐败问题吗？
昝爱宗：还是没从根本上来解决，你说改革，你从79年改革到现在已经31年了，你改革到最后都是头疼医头，脚痛医脚。改革都不到位，而且就没有真正的改革，因为改革要从政治体制、经济体制和社会体制还有司法呀各方面的体制来改革。你这个国家才能权力得到制约，百姓才能得到公平正义、得到私有财产的保护，他可以得到人权，得到自己的尊严。
记者：我看到有很多网友回应吴敬琏的这篇文章，其中有一个网友说：是这些文章应该把仇富的‘富’改成腐败的‘腐’因为中国的老百姓真正仇恨的并不是富裕而是腐败。那刚才二位嘉宾也都是这样认为的。最后我想请教一下纽约的夏教授，在您看来如何才能真正地解决中国的腐败现象呢？
夏明：中国现在政府对经济的干预已经过大了。所以，我认为加强政府对经济的再一次干预，我觉得只是死路一条，那么只会把经济往更僵化和更没有活力的方向推。政府现在就说一个最根本的问题就像刚才另外一位嘉宾说到的，首先的问题是政治权力，如果它没有改革的话，也就是说如果老百姓手中没有选票，那么老百姓他们没办法真正地做公民，而老百姓当要对国家的政治责任负点责的时候，反而成为一个搞破坏或者是破坏安定的这样一个做法。这种情况下呢，我觉得显然中国把这个改革已经变成一种忽悠。如果变成一种忽悠的话，它把这个20多年不断的重复的老调儿，它让老百姓显然已经失去了信心。那么，所以在这种情况下呢，我觉得根本的情况就是我们现在必须把政治权力把它给放在老百姓的手中。老百姓他通过选票能够对这个国家最高的各级权力能够进行施压影响，那么，只要选票在老百姓手中，那么老百姓如果有政治货币以后，中国的政治精英和文化精英就一定会去追逐老百姓的选票。也就是说在未来的公共的社会和经济政策上，也一定会逐渐于、趋向于底层的老百姓。所以，我觉得这是一个根本的改善途径。
以上是自由亚洲电台记者唐琪薇邀请纽约城市大学教授夏明和在中国浙江的自由撰稿人昝爱宗讨论中国学者吴敬琏提出的中国“仇富浪潮本质上有利于腐败分子”的说法。