记者:“胡星斗教授,《求是》杂志今天发表文章说:中国官员频频自杀事件引起了各方面的关注。你觉得中国官员频频出现自杀事件的关键在什么地方呢?是不是因为官场的潜规则等问题?”
胡星斗:“的确,中国官员的自杀率是非常高的。中国官场也是最复杂的。所以官员自杀我认为最根本的根源还是这种混沌不清的这种复杂的官场所致。也就是说在官场它存在着很多的潜规则;存在着权权力网;存在着帮派体系以及官场还有数不清的各种应酬,可以说官场它会让一个人身心倍感疲惫。而且目前的官员他也缺少一种理想,一种追求甚至有的官员成天就是喝茶读报或者是讲一些套话、空话,其实官员他缺少信仰。这个可能也是成为他们消沉、堕落、自杀这样的一个很重要的原因。”
记者:“唐荆陵律师,《求是》杂志说应该对官员加强心理咨询以避免出现频频自杀的事件出现。你觉得中国官员心理危机的根源在什么地方?”
唐荆陵:“我觉得它本质的问题并不在于说他承受了一个额外的压力。我觉得根本的问题在于他是处在一个精神分裂的环境里面。就说官场盛行的是潜规则,但是明规则是要求他为人民服务。今天随着网络上各种各样的信息越来越多,网民们已经开始形成真正的舆论力量了,已经开始形成了。这时候对官僚集团的压力就会加大,因为明规则的压力会加大了嘛。而且他很多潜规则下的行为今天越来越难以逃脱网民的监督了。在这种情况下,他这种压力进一步就比以前更高,因为以前他可能是个人道德上的压力,今天又变成了舆论压力。舆论压力是一个外在的压力。这种内外交困他就可能会在心理上出现很多问题,就导致自杀。如果说这些事件他只是一个机械性的心理问题的话,技术性的心理问题的话,它反而是好解决,就是通过这些人建议的所谓通过心理咨询呀,通过一些相应的治疗可以解决,但是恐怕这个问题不是这样的,它本身是因为这些官员处在一种分裂的环境里面。他表面上说的是要为人民服务,但实际上是为了自己服务,而且还是要损害人民的这样一种诉求。今天他这种情况越来越处在网民的监督之下,内外交困就会让他出现很多心理问题或者是他在同僚的压力下迫使他做出一些很难的选择就是像自杀或者是直接在心理上出现疾患,我想解决之道的话并不在于说去进行一个心理咨询怎么样,他就是要老老实实回到一个正确的道路上来。比如说你说为人民服务那你就得为人民服务,如果这个位置就像我们今天讲的这个官员已经没法为人民服务了,如果这个位置做不到,那不就不要去坐这个位置。所以我认为解决之道还是得通过非暴力不合作。如果比如说你做这个局长也好,做这个市长、省长也好,你不能为人民服务了你就不必在那里装,你就可以不干这个省长、市长了,你不干这个局长了,那你也就没有这些很奇怪的压力了。你也会活得很坦然,这样的话你可能会钱收入少一点但是你不会去自杀,也不会被自杀,你也不会得那些心理疾病了。我想这个问题真正的解决之道在这里。同时社会上也会慢慢变得健康起来。”
记者:“胡星斗教授,中国目前是一个社会转型期,官场的各种诱惑很多,而且官员如果要在官场上爬上去是不是本身就要昧着良心去做事?这也本身给官员带来很大的心理压力,如果他还有一点点良心的话?”
胡星斗:“也有这样的原因,从政有时需要昧着良心。比如说它昧着良心可能去维稳,要所谓的维稳,他可能要去镇压那些弱势群体、他可能要昧着良心去接受各种贿赂。这样他才能够呆在这个官场而不被大家所排挤。也就说这个官员他可能还要昧着良心说假话。他只有说假话才能往上升迁。这样的一个复杂的状况,就说在官场他需要一个人的人格分裂;他需要你的言与行,言论与行动不一致,说的和做的可能不一致,这些可能都会导致官员在心理上的一种失衡,这样可能就会导致他们很多人存在着心理问题。”
记者:“唐荆陵律师,你觉得在中国官场这个大染缸中,如果官员本人要洁身自好,他是如何能够来抵御各方面的物质利益的诱惑呢?”
唐荆陵:“我认为体制上潜规则的问题就是可以通过非暴力不合作的方式来解决。甚至个人的抵制就可以解决。就拿我们刚才江西的这个案例来讲,他当初这个官员他按照潜规则行事,在电视采访当中拍上级的马屁。这个情形的话,当时是记者很不客气地打断了,实际上这个记者的行为已经是属于一种不合作了。因为如果是按照媒体的潜规则,他也会顺应这种做法的。就是会拍上级的马屁。但这个记者他就直接很不客气地打断了。这个实际上就是记者在这个时间也进行了一次不合作。然后这些官员他没有了解这个形势已经发生了改变,他还在继续走他的老路,结果就引起了网民对他的监督,对他人肉嘛,就是这么个情况。我想如果这个记者他对原来的宣传这一套他不合作。他的这个行动会对他的同僚产生影响的。然后会有更多的同僚会站出来效仿他,这个效仿的过程就改变了整个风气嘛,就是潜规则这一套被打破了嘛。刚开始打破可能一两个人站出来打破的时候,他们会承受很大的代价。比如说你记者可能干不成了,你本来可以一个月赚几千、几十万。现在可能就千把几千块钱。这个确实代价会很大。但是一旦有一个勇敢者站出来之后,很多人站出来就慢慢会跟着效仿他,这个时候整个社会环境的就改变了,这种改变它是没有后遗症的。大家都会恢复到一个心理健康,一个幸福的状态。虽然说可能物质上清贫一点。但是你要那么多钱干什么?你要那么多钱,你做一个精神病,做一个没有自尊的人又有什么意思呢?就算做一个省长,做一个总理,做一个国家主席,你在那里活得一点都不真,整天活得虚假,在那种精神病的状态里,你又有什么好处呢?”
以上是在北京的胡星斗教授和在广州的唐荆陵律师讨论中国官员的自杀问题。