(* "十月革命"一百周年专访王友琴博士:上集简要回述 *
2017年11月7日是俄国“十月革命”一百周年。一百年前的1917年11月7日（俄历10月25日）俄国“十月革命”建立了世界上第一个共产政权，开始了人类历史上前所未有的红色共产实验。
（插播俄语《国际歌》片段）
一百年来，全球先后有十几个国家建立了共产政权，曾经形成占当时世界人口将近一半的“社会主义阵营”。
一百年后的今天，共产国家仅剩下四个，其中就包括中国。一百年来在共产实验中有至少一亿人口非正常死亡，其中绝大多数是中国人。在对共产运动历史的回顾、记录与研究中，对共产运动受难者的研究是重要的课题之一。
在“十月革命”一百周年前夕，我再次采访了多年记录中国“文革”受难者的“文革”研究专家、现在美国芝加哥大学任教的王友琴博士。
在上次节目里播出了这次专访的上半部分，话题是“共产运动与受难者”。今天请继续收听下半部分。
在上次节目最后，王友琴博士谈到：“……‘文革’，他们所要进行的这种社会的改造，到底是什么？
……两年前在香港中文大学出版社出版了张春桥（所谓“四人帮”之一）的《狱中书信》，装帧豪华，出版的时候给很高的评价。今年七月，他们又出版了《张春桥传》，最后的《跋》叫作《海燕和太阳》……
我写过一篇文章，去年‘文革’五十年的时候写的，题目叫《张春桥幽灵》。
我看到在柬埔寨人的电影里有一段纪录片，是张春桥访问红色高棉和波尔布特在一起，称赞波尔布特，而且告诉他‘你们做到了中国革命没做到的事情’……
当然，红色高棉做到了很多很多事情，有很多是中国人也做到的。但是有一个事情确实是中国人没做到的，就是在这个电影里，你可以看到他们废除了货币，崭新的货币都被当成垃圾丢在大街上……
其实呢，在张春桥去柬埔寨之前，他已经发表了那篇文章《论对资产阶级的全面专政》，他明确提出要取消商品生产、按劳分配还有货币交换这三个东西。……
假如我们取消商品生产，取消按劳取酬，取消货币交换，那会是一个什么样的悲惨局面？
当然，那个时候张春桥已经来不及了。毛泽东得了‘鲁.盖瑞克’病（Lou Gehrig’s Disease），得这种病的人只能活两年。因为张春桥写这篇文章是1974年4月1日，所以这些计划都没有来得及付诸实行。”
* 王友琴:他们杀害了多少人?他们把社会毁成了什么样子? *
王友琴：“对曾经受到这种制度深重迫害的和影响的中国人来说，应该是我们清醒一点来想 ‘他们杀害的是什么人？与这个杀戮迫害同时发生的这个社会改造是怎么回事？他们这样做对中国人带来的灾难有多深重？’
为张春桥这些人说好话的人，他们当然首先要隐瞒这两部分的事实——第一个就是他们杀害了多少人，第二就是他们把社会毁成了什么样子？在毁坏中国的同时，他们毁坏了柬埔寨。
以张春桥为例，他两个事情都做了太大的恶。我去看了苏州的一个作家叫周瘦鹃跳的那口井。周瘦鹃的死是跟张春桥直接有关系的，他在1968年告诉苏州的造反派 ‘你们苏州有个周瘦鹃，他搞盆景复辟资本主义，为什么你们不斗他？’
然后……当然你可以想，这些造反派从上海回到了苏州他们要做什么。就在这个时候，周瘦鹃跳在了一口小小的水井里边，这口水井现在还在，井水也还是清的。可是没有人记得后面的那些故事了。周瘦鹃不但是一个无辜的被害死的人，而且他是中国最早的福尔摩斯的翻译者，也是上海的一个编辑。
据说他大概退过张春桥的稿子，所以张春桥特别恨他。他做了盆景，就变成了‘要复辟资本主义’的罪名，就遭到这样的迫害、殴打、侮辱……
可是这些事情被忘了，所以变成了有人觉得 ‘四人帮‘很不错呀。我觉得隐瞒了’文革‘的历史，就会使得他们的这套理论变得好像非常的理想主义，非常的浪漫化，非常的可爱似的。然后，他们就接着来说他们的这套社会改型的理论……这是一个很可怕的趋向。 ”
* 王友琴:华新民带我去看望"红八月"被打死者的后人。宁景伦先生和家人的经历 *
王友琴:"你知道北京的华新民这个人吗?"
主持人: "知道(我采访过她)。她是混血,从法国来,家里是设计师,他们有非常好的西洋的小楼和庭院园林,完全被占,到今天也没有办法要回来……"
王友琴：“因为她去调查房子，她就知道很多胡同里边的那些事。今年夏天她带我去看了一些人，我们看到了好多（‘文革’中）就在胡同里被打死的人（现在活着的家人）,他们其实就是住在自己拥有的那个房子里。他们是最后的中国有一点不动产的人，在所谓 ‘所有制的改造’1956年那时候把工厂……在更早的 ‘土改‘中……土地这些生产资料已经被没收了，但是个人还有一些自己的房子，自己住在里边。那么，你会看到 ‘红八月’被打死的人中间，有相当一部分是这样的人。
其实，有几个案件因为我还没有打字打出来，我怕时间我会搞错。还有一个是，我也看到宗教的力量……‘红八月’打的人……第一，开始就是校长、老师，然后就是房产主，还有就是信宗教的人……他们被害死。可是我没有把它（这些具体事件）理得很好，我刚准备这个星期开始做这个事。
在女三中外边那个叫平安巷……住在那儿的宁景伦先生……我真的觉得太难过了……那天……但是我也觉得他现在很好，他有一种信仰的力量。宁家已经在北京住了几百年。宁家在万历十九年，也就是公元1591年，皈依了天主教，已经有四百多年了。
‘红八月’他的妈妈和他的阿姨，就是他妈妈的姐妹在家里被‘红卫兵’毒打，跪在地上。因为他的阿姨是一个修女，没有结婚嘛，然后修道院关了，就只好到他们家里来。在打的过程中间……打伤以后还往背上浇酱油……
就在这时，他的父亲（宁德禄）当时已经80岁，他练武术。看见自己的妻子和妻子的姐妹跪在地上这么被打，一下忍不住他就冲过去，砍了那个打人的‘红卫兵’一刀，其实‘红卫兵’没有被砍死，当然受了伤。
当天晚上，他的爸爸就被拉到第41中学在会上当场打死。这个宁景伦先生自己也被打成重伤，他们以为他死了，就把他放在医院的太平间里。他半夜醒过来，看见他爸爸也被送到太平间，他爸爸确实死了，他说他在太平间里给他爸爸念了‘临终经’。然后他就从太平间逃回了他自己工作的工厂，他活了下来。
那天在他们家里谈这些事情时，他们胡同里做烧饼的烧饼铺子老板还来了，说‘是啊，是啊，我当时是小孩儿，我看见宁先生的妈妈和阿姨就跪在地上，衣服都被打破了，看见背上的肉……’
我们的生活里是有过这样的人，他们现在还住在原来的房子里边。”
* 王友琴:华新民认真收集资料、研究私房产权问题,做得非常好,非常重要 *
王友琴：“我觉得华新民非常好，她去那些地方看，了解、研究了房子的所有权问题。我觉得这是非常非常重要的问题，在中国这个社会改革的过程中……现在中国的房子变成私有的，像他们的这些房子的产权问题、像这个过程，华新民都做了非常清楚的研究，那么认真地收集资料……
但是，她说‘我原来没有关心人，我只关心了房子’，所以她带我看……北京夏天如此的炎热，空气又不好，但是她带我一个一个去看这样的人家，我觉得这是非常重要的事情。
这样被打死的人，今年我找了10个，因为我还没有写好，我刚才只讲了一个故事，就是宁先生的。有的时候我都觉得很难想象，他们还住在原来的房子里，他们的父母就在他们家房子的门口被打死……
所以，我自己觉得不开放讨论‘文革’历史，不让人把这些事情讲出来，是太过分了。他们已经被打死50年了，他们的子女还住在那几间小房子里，每天就面对着他们的父母被打死的这个地方。”
* 王友琴:卞仲耘的丈夫现年 96 岁的王晶垚先生是受难者家人中非常杰出的人物 *
王友琴博士在过去的30年里，用大量业余时间采访调查关于“文革”受难者。2004年出版了《文革受难者》一书，其中记录了包括她“文革”时所在的学校北京师大女附中被学生打死的校长卞仲耘在内的中国各地659位“文革”受难者的名字和他们丧生的经过。
近年来，每年暑假王友琴博士都带着她的美国学生到中国去做教学项目，王友琴也会去看望多年来一直在为卞仲耘校长讨公道的卞仲耘的丈夫王晶垚先生。
我向王友琴博士询问王晶垚先生的近况。
王友琴:"他已经96岁了,完全住在医院里,他已经不认识人了。这是我给她家人打电话,家人说的。
我们可以想象一下，他的一生划成两半，一多半都是活在卞仲耘死亡的阴影里。但他真是一个非常坚强的人，不但在当时马上买了照相机，把卞仲耘尸体上的伤痕全都照下来，他把火葬场的那缕黑烟也照下来，他照了四个孩子怎么在妈妈的尸体前，以至后来怎么抱着骨灰盒在火葬场的门口……这些都得到记录。”
主持人:"事情已经过去了51年了,您知道现在王晶垚先生是这样的情况,不认识人也没有办法再发出声音,您对王晶垚先生他多年追问没有结果,有什么想说的吗?"
王友琴:"我觉得首先他是受难者家人中一个非常杰出的人物。他从45岁开始就为保留证据、调查事实而且想要讨回公道,他一直在努力,从来没有停止过。当然这个事情没有结果,先是'文化大革命'根本就不理睬这样的事,'文革'以后'平反'根本不顾及像卞仲耘这样一个普通的中学校长。再后来,这些年来有一个非常不好的思潮,就是否认'文革'暴行,否认'红卫兵'的暴行。但是,王晶垚先生做了他最大的努力,他有一个特别的思想,我也觉得应该是我们现在还可以记住,而且可以做的,就是首先他调查和搜集了'八五'事件的这个事情,他给我的资料我复印的都有一寸多厚。他曾经希望司法系统可以解决这个问题,但是后来失败了。"
* 王友琴:王晶垚先生说"我们不能诉诸法律的话,我们诉诸历史" *
王友琴：“他最后一次是在1989年年底，他给最高人民检察院写信，就讲卞仲耘的案件，之后没有成功，他就说了一句话我觉得我们应该记住，他说‘我们不能诉诸法律的话，我们诉诸历史’。
所以，现在写历史是非常重要的。现在王晶垚先生已经不能说话了，但是我们其他的人还应该继续努力，就是他说的‘我们诉诸历史’。”
* 王友琴:记录"红八月"北京十所女子中学受难的校长老师,访梁希孔老师的遗孀 *
王友琴：“在我调查到的十所北京的女子中学里边，有三名校长和三名教师都在‘红八月’那个月里被打死了，这六个人被打死，其中不包括那些遭到了殴打和恐吓之后，自己结束自己生命的人。我在这本书里和现在写的文章里，讲到‘自杀’时，我全都加上引号的，因为这根本不是我们通常意义上说的自杀，这是受到这样的折磨和侮辱以后，他们才做的。
还有一部分是有宗教信仰的人，今年暑假我访问了好多个这样的人。
没收房子和共产主义就是连接起来的嘛，在思想领域和在最后一点不动产方面进行了这个‘革命’。这就是‘文革’的‘意义’，就是所谓‘继续革命’嘛。但是，现在他们就用含糊的词语来讲这些事情，甚至有人还说‘文革是反对特权阶级，主张平等’。这个事情被描述成这样，就一切都被轻描淡写化，或者就被抹平、被漂白了。我们回避了这个社会生活里的一些实质性的东西，也回避了这样一个群体性的迫害和杀戮这个严酷的事实。
我也去看了女附中‘清队’死的那个梁希孔的妻子……好难过……”
主持人:"她多大年纪了?"
王友琴:"他太太比他年纪小,她应该是80岁。他太太跟梁希孔结婚才一年多一点儿,所以他们的孩子刚生下来,而且他太太是在河北省工作,就告诉她'梁希孔死了'。
以前有一次我托一个老师去找他太太,那个老师说他太太记不得梁希孔什么时候死的。我当时还有点奇怪,我说'怎么她不记得了?'
后来我一看她那个人我就知道了,就是太难过了,这个人就是在一种被巨大悲哀压倒的时候,她有一种木了的感觉。她说'我真的就是不记得了'。她一个人养大了孩子,孩子现在结婚就出去了。她还住在那个很小的女附中分给她的一个公寓房,是'文革'以后落实政策就让她到了北京,在女附中给她安排了一个工作。
因为她也是在北京大学毕业以后被分到外地去的，她根本没跟梁希孔住在一起很久，因为他大学毕业就被分到外地。她说，她哥哥认识梁希孔，就给他们作了媒，梁希孔那时候已经三十多岁，她20多岁，然后他们就结了婚，两地分居，生了个孩子才几个月，梁希孔就死了。”
主持人：“梁希孔是怎么死的？”
王友琴：“梁希孔上吊。就是‘清理阶级队’啊。先是胡秀正跳楼，然后梁希孔上吊，周学敏上吊。周学敏的女儿跟我谈过，都讲得很清楚。师大女附中死了10个人哪，就这样的事情，说出这个历史会那么难！”
* 王友琴:我觉得我们应该有中国人的勇气和坚持,把我们的历史真的好好写出来 *
主持人:"'十月革命'一百年,有了这样的共产政权,到现在为止,无论您看到的,还是和您研究领域相关的一些话题、您接受我采访之前预备谈到的一些事情,还有没有没来得及说的?"
王友琴:"我记得,几年以前俄国的学者也跟我通过信。他们提出一个很有意思的概念,叫做'记忆的政治',就是我们怎么来记忆我们的历史的问题,很有意思。但是对我来说,我现在只是有的时候会关注这个问题,我要做的第一步就是先把历史写下来,然后再来谈怎么写历史中间发生的冲突和斗争。
但是这些事情其实已经都发生了。1970年代我开始做‘文革’的调查，前后和一千多位经历过‘文化大革命’的人作过访谈。
你也知道，这些年来发生了……有些人他们就来否认‘文革’的历史。他们甚至出了一本书叫《故事不是历史》，意思是我写的是故事不是历史。那么，到底哪个是故事，哪个是历史呢？我自己觉得我们应该有中国人的勇气和坚持，把我们的历史真的好好写出来。”
* 王友琴:有些人在隐瞒、漂白"文革"罪恶;也有些人在努力记载、书写历史 *
王友琴：从‘十月革命’到中国革命，然后中国革命也是从50年代的革命，到60年代的‘文化大革命’。‘文革’，那就是一个‘继续革命’嘛，这个脉络其实是非常清楚的。只是我觉得现在的人应该面对这个事实，不管是从书面的资料，还是从口头的资料，我们都可以很清楚地看见这些。但是，我不知道为什么在中国说出历史特别难。
但是另外一方面，我很受鼓舞的是，中国的这些翻译者们，把（索尔仁尼琴的）十六卷《红轮》，把三卷《古拉格群岛》和（缩写的）一卷本的《古拉格群岛》、把安妮.艾普勒波姆（Anne.Applebaum）的书，还有《斯坦福监狱实验报告》……因为我最先看的时候都是看英文的，去年和今年我才发现，这些书在北京都已经变成中文。当然一定是有人在译，也有很多人在读，中国人其实在心里并没有放弃，会作努力来做这些事儿。
我自己想，这个里边深入下去看的话，一方面有些人在想着怎么来隐瞒和淡化，或者漂白’文革‘的暴力和罪恶；但是另外一方面，也有人在努力来记载历史和写历史。”
* 王友琴:很高兴年轻一代对"文革"历史的关注。重温芝大 16 位"文革"遇难者名单 *
王友琴：“很让我高兴的一件事情是，我们的年轻一代他们的关注，因为我上个星期六作演讲时，看到来了不少年轻学生，他们都是九零后啊，他们来芝加哥大学学习，非常想知道‘文革’是什么。
我原来以为，对他们来说‘文革’的历史太远了，像古代史一样。但是不是的，年轻人会关心这些问题，这是很好的事情。或者我也说，‘你们是应该想一想，为什么你们来芝加哥大学留学？你们来是做什么的？你们要学的是什么？你们的使命是什么？那你们可以看一下这 16个人的名单……”
王友琴博士这里所说的，是到目前为止她所知道的16位曾经在芝加哥大学留学后来回中国，在‘文革’中被迫害致死的人。
王友琴：”在100年前，或者80年前，他们来芝加哥大学学习，他们很努力地学习了，我从大学的档案里查出他们当年的成绩单，他们修了哪些功课，每门课考了A，还是B，还是C……都有记载。大学会永远保存这些资料。我觉得也是出于对知识的尊重，对教育的尊重，对每个人的尊重。他们的博士论文，都还在图书馆里，随时可以去查，去复制。
但是，他们人不在了，而他们的事情却被遗忘了。因为我们不写‘文革’历史嘛，也就不写这些事情，更不要说我们来问‘为什么害死他们？’
其实非常清楚的，因为他们是在西方受教育的，他们是在芝加哥大学这样的美国最好的大学之一念书的，所以他们就成了‘文革’的重点打击对象。
我自己估计，（1949年以前）来芝加哥大学留过学的（中国）人，大概不会超过100个，但是16个人就被迫害死了。这是一个非常大的数字和比例，也帮助我们来认识‘文革’的性质。另外一方面我也觉得，对年轻一代来说是非常有意义的，为了他们自己的将来，为了他们现在要做什么，他们都应该记得历史。”
（插播俄语《国际歌》）
* 王友琴:要仔细研究这个消灭阶级、私有制和货币的马克思、毛泽东的社会改建工程 *
主持人:"既然现在我们说到'十月革命'一百周年共产运动的历史,那么这么多的进行共产实验的国家,并没有搞像中国这样的'文革',所以在这点说,'文革'它的特殊性、它在中国发生,您有没有什么思考?"
王友琴:"我想'文革'是一个对原来的'革命'的推进,所以在斯大林生前,斯大林在战争结束以后,就开始了新一轮的迫害,什么医生案啦什么的,但是他1953年就死了,他的死亡在一定程度上也就中断了这个俄国的革命。
但是在中国情况不一样，所以在‘文化大革命’开始的同时，就像我刚才讲到，在柬埔寨就开始了一个前所未有的非常激进的社会改造工程，他们就要建立消灭阶级、消灭私有制，甚至消灭货币制度的一个社会，非常彻底的毛泽东思想、马克思主义的一个社会改建工程。
但是我们一直没有给予比较仔细的研究，我觉得现在也是做这件事情的时候了。这就是我特别为什么要讲到小林一美先生的那个话。”
* 王友琴:小林一美先生捐钱给学历史的中国学生,说"研究历史是为了有好的未来" *
小林一美先生是王友琴博士《文革受难者》一书的日文译本译者。
王友琴:"八月十几号时,我去了日本一星期。小林一美先生去中国时,他捐了一笔钱给中国学历史的学生。他讲到 '我们研究历史,不是为研究而研究,我们是为了让我们有一个好的未来。如果是那样错的事情、黑暗的事情、伤天害理的事情,绝不能让这种事情重演。"
但是，实际上发生的是，最近这两年我看着越来越……拿我们师大女附中一位同学的话说就更明确，她说叫 ‘抵赖’（“文革”罪恶），说‘这是抵赖的做法’，同时就来鼓吹那样的错的事情、伤天害理的事情是很不错的。
小林一美先生是神奈川大学教授，已经退休。他很有意思，说他的小学有125个人跟他一起毕业，当时日本经济不好，只有五个人上了大学。所以他说他一直在想，他得替那120个没能上大学的人把书都唸了。所以他退休了依然天天读书、写作，特别勤奋，他很感动人。他不是大师什么的人，是不断探索和想问题的这样的人。
他也编过一本书，来介绍这个所谓‘乌托邦’思想，他进行一种思想的探索。他年轻时曾经也比较激进，曾经非常左倾，后来他写的自传里写了他一步一步怎么来认识这个世界的历史和现状。他到现在都对这个历史的理论很感兴趣。”
* 王友琴:小林一美说,写历史,要把"虫的眼睛"和"鸟的眼睛"的写法联系起来 *
王友琴：“我现在觉得，尽力地鼓励自己来把这些事情做好也还是重要的。美国很大的那个杂志叫《国家评论》(National Review) 的执行主编（Jay Nordinger）……我在中国才注意到，中国出版了索尔仁尼琴的三本传记，有一本是从宗教方面来写的，就是说他在写作的同时，最后他成了一个基督徒。那本书还在美国得过一个奖，它有一个《引文》就是Jay Nordinger写的，那篇文章写的是索尔仁尼琴，叫《一个长的路——从1978》。
因为他采访过我，发表过跟我的谈话。他是《国家评论》的主编，是重要的新闻人。他在那文章里讲到索尔仁尼琴的书的意义，然后他就讲 ‘中国的故事是在芝加哥的那个王友琴在写 ’。所以我也很惭愧，做得不够好，做得不够多。
小林先生在‘文革’50年时看了那么多关于‘文革’的研究，他最后选了我的这本书来翻译。我去日本时，我们谈话吃饭，小林一美先生就说，‘在这样的一个对历史的陈述中间，不但是写出历史的事实，也是重新来思考我们的价值观、我们的道德观，而且也是一个我们怎么来规划我们的将来’。
那天我也很受感动，因为小林一美先生翻译和出版的书用了一个标题，我也觉得很好，书名叫作《崇高的政治口号和残酷非人道的现实》，他把这个书的主题提得更明确了。
他写了一个很长的《前言》，里边就引用了苏联的女作家斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇(Svetlana Alexievich)……她在2015年获得诺贝尔文学奖。
小林一美先生在日文版的《前言》里引用了斯韦特兰娜·阿列克谢耶维奇的一段话，她说‘我的书不是证言集，而是由大多数人声音组成的长篇文学。个人在历史长河中只不过是一粒沙子，但从个体的小历史中，诞生出了群体的大历史。这样的历史只有通过一个人一个人来得到呈现，而不限于以一百万人为单位的事件中’。强调这些把一个人一个人的故事写出来的重要意义，我觉得这是很有道理的。
小林先生在这个《前言》最后说，‘如果我们这些学者对文革和大饥荒缄口沉默，那么不仅是学术的颓废，亦是学术伦理的无节操’。
我觉得这番话说得很好，也有读者来信，觉得他有这样的超越国界的同情和人道的精神、有这样的学术追求是非常感人的。他计划再出一个这本书的‘姐妹篇’，我很为他的这种勤奋工作精神感动。”
主持人:"这个姐妹篇和您的著述有关系吗?"
王友琴:"有。就是写'文革'之前的事情。我们会搜集这样的文章,因为他们写了《大事记》,这个《大事记》是'文革'前的也已经有的。这是他的想法,他年纪比较大了,所以他希望我可以承担更多的工作。
他的这个思想非常有意思——他说‘建立一个精密的、正确的历史学，将人类的未来导向正确的方向’。
第二个，他讲到，为什么要把一个人一个人的故事写出来。他有一个很有意思的说法，他说‘写历史的时候，有虫的眼睛和鸟的眼睛的写法’。意思就是说‘鸟的眼睛’就是让我们看见大的历史脉络；‘虫的眼睛’就是让我们看见很具体的细节，要把这两个部分联系在一起，才是一个好的历史。他在做这个组织的工作。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑主持制作。