（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2006，01，07）。
*高智晟发表《所有的中国人，请设法记住你周围的那些手上留有血痕的人》*
2006年1月4日，在北京的高智晟律师发表一篇文章，题目是《所有的中国人，请设法记住你周围的那些手上留有血痕的人》。文章发表的当天，高智晟律师在北京接受了我的采访，先谈他在这篇文章中着重要表达的思想。
高智晟先生说：“我在这篇文章中提到，未来自由、民主、法制的社会，无疑将脱胎于中国历史上最为黑暗、最为荒诞的公权力对普通人民肆无忌惮侵害的今日中国社会。
在自由、民主法制社会到来之前，一切利用权力，以及以权力为背景，针对和平人民的基本权利，人身权利及公民和法人财产权利的严重侵犯行为，未来，我们都需要获取它的具体决策和执行过程的真相。对这些行为真相的调查、揭露和处理，将是未来文明制度到来之后的最初几年，整个国家要进行的一项全社会性的重要活动。”
高智晟律师说明，这样作的目的不是为了简单的复仇。他说：“这样作的目的不是为实现简单的复仇或单一惩罚价值。一则，人类基本正义的普世共识价值，是应当在任何有道德的文明社会里得到基本的维护。一定意义上讲，对业已发生的犯罪，可以基于特殊的社会环境因素，而在惩罚的结果上，给予较大的宽宥，但是这种宽宥的条件，必须是犯罪者自己对自己的行为有忏悔，以及帮助恢复真相。但对犯罪追究的过程，决不能是可有可无的。即使是对犯罪过程追究的放弃，也必须是由未来的立法机构通过合法的立法程序来解决。
一个告别犯罪的过程，对于一个已经滋哺了几千年专制独裁暴政制度的民族的恢复自信，恢复道德的心理基础，建立仁爱、宽容的社会心理环境，恢复我们民族正气和向上的精神尤为重要。”
高智晟律师谈文章中说到的关于惩罚：“对那些手上沾满了无辜人民的鲜血，在专制时期虐杀我无辜同胞的生命，暴虐我善良同胞的身体和健康，抢劫公民的不动产和其它财产者，无论这种行为发生的原因是在倚权仗势的情势下，还是发生在所谓‘执行上级命令的过程中’，主要责任人和具体实施人，都必须受到法律的严责。尤其是在2006年1月1日起，至这种审判环境到来之前，仍然不思悔改，继续儿戏人民的基本尊严，凶残杀害无辜人民的生命，抢劫公民财产，利用非法的劳教制度剥夺公民人身自由者，利用目前党控的恶劣司法制度，任意陷人入罪者、制造冤案者，继续非法打压公民的信仰自由、思想言论自由者，野蛮镇压公民的自由结社、继续利用腐败权力野蛮压迫公民正当维护合法权益者，都必须受到具体的惩罚，当然包括财产方面的惩罚。”
高智晟律师重申他在文章中发出呼吁：“自由、民主、法制中国的到来，与今天的每一位华人、每一位华人的子孙后代休戚相关。自然，它到来之前的过程，可以是人们以不同形式发挥作用的过程，但有一部分人的作用，则是用自己的良知和记忆来成就。那些现今就职于政府的特殊部门、了解内幕真相的中国人，现在只需你们用良心和记忆，记住那些手中沾满无辜人民鲜血者的名字，记住那些对公民打压过程中相关者的名字 ，诸如在汕尾事件中。。。，民主中国到来时，那些在屠杀我无辜同胞过程中发挥作用的人，无论他们是决策者还是执行者，无论他们今天得到了什麽样的处理，他们都将面临新的审判。”
高智晟律师在这篇文章中还设想了，未来将如何奖励说出历史真相的人，他说：“未来国家将阶段性地承受一种特殊的费用成本，那就是对今天重大事件真相的讲述者、提供者的奖励基金，还如汕尾事件中，凡说出杀人决策者的姓名、具体开枪杀人者姓名的人，都将获得一笔丰厚的奖金。”
他说：“今天就职于中国的部队、公安、国保、公检法及党政部门的中国人，只要你们有良心，稍作记忆，你们就是正在积累你们的财富，同时，你们也正在积累着未来整个民族对你们的尊重。当然，在未来的自由社会里，你们中间的那些卓有才华和正直善良的精英人士，将能获得更加广阔的个人发展机会和上升空间，因为自由社会将是一个真正‘任人唯贤’的社会，一切腐败的特权和‘帮派风’都将被彻底的摒弃。”
* 与该文章相关问答 *
我就高智晟的这篇文章，向他提出几个问题。
问:"您提出让'所有的中国人设法记住周围那些手上留有血痕的人',可以更具体地讲讲您所说的这种'记忆'吗?"
答:"既要记住事实,也要记住具体人的名字。"
问:"这是从您一个律师的职业习惯?。。。"
答:"毫无疑问。光记住事实,它是有真相价值的概念,但是我们更需要记住的是具体人的名字。无论他是决策者还是具体的执行者。"
问:"您为什么选择这样一个时候来发出这样的号召?"
答:"我必须强调我目前的这种心理因素。目前掌握国家权力的人,有义务保障人民的安全,有义务保障他们自己(认可的)宪法向人民允诺的'信仰自由、言论自由的权利"。但是,恰恰是他们成了严重侵犯人们这方面权利的罪魁祸首。在这种情况下,我们目前不掌握公共权力,无以给人民提供保障。人民持续遭到伤害,是因为这样的罪恶行为不会受到任何的惩罚,所以,我们必须恰当的向他们传出这种声音。"
问:"如果因此招来一些人的记恨,您怎麽想?"
答:"别以为'你高智晟再传播这样的声音,我把你投入监狱!'。。。没有关系!每一次(提出想法),都是我们阶段性群体思想的一种反映。
他们消弭他们对人民的仇恨，以及消弭人民对他们仇恨的唯一作法，就是停止犯罪，而不是去消灭哪一个人！”
问：“谈到未来中国社会转型的时候，一些人提出‘寻求社会和解、全民和解’。在您所设想的未来中国社会转型中，您文章中提到的‘记忆’、‘审判’、‘追究责任’与‘和解’有没有矛盾，与‘和解’是什麽关系？”
答：“‘和解’与‘记忆’、‘（负）责任’是统一的，不矛盾。在今天谈到的这篇文章里面，已经表达了我们的思想，就是可以基于犯罪导因的特殊社会环境，对犯罪结果给予较大的宽宥。这种宽宥的条件是什麽？是你的忏悔，是你说出犯罪的真相！但是，我们对犯罪的追究过程是决不会省略掉，因为这个过程是让我们整个民族反省的过程，让我们认识到暴政对我们民族伤害的过程。
‘民族和解’是要建立在人们都有勇气讲出真相，在这样的基础上去寻求和谐。”
*高智晟接待来访者*
高智晟律师最近常常在办公室接待一批批来访的客人。
他说：“最近集中有三类人来找我。一类是全国各地的上访者，几十人几十人来。上访者有一个倾向，就是认为中共这种‘依法治国’喊了多少年，现在他们明白过来了，那完完全全是对人民的欺骗。
他们因为相信了‘依法治国’，所以拿起法律武器进行企图驯服地方政府任意残害人民、破坏法制的这种实践，他们无一例外接受了残酷的现实，他们彻底失望、绝望。而且他们运用法律武器和地方政府斗争的过程，恰恰是对他们自己持续伤害的过程，多次被抓捕。
这种情况下，第一次上访代表来看我的时候，就有人说‘我们在持续用法律武器和他们斗争的时候，没有起作用，那么，我们今天想把法律武器当中的法律二字去掉，通过武器来完成中国社会的转型。’
所以，在这种背景下我发表了一个简短的演讲，后来我整理了一下发表，题目叫《退党近神，肩住中国滑向非和平转型深渊的车轮》，里面提到了‘人们要力诫，或者说要警惕，甚至要完全和那种拿起武器来完成转型的人斗争’。因为让被压迫者酣畅淋漓，这种转型，中国社会发生了多少次，但是从来没有解决中国人民的问题。每一次这样的过程，就是制造新的压迫者和被压迫者的过程。所以，我当时说的原话就是‘我们不仅要使转型之后的社会制度是中国历史上前所未有的，而且我们必须要以中国历史上前所未有的转型手段和转型过程来完成转型，要警惕中国社会再行回到暴力转型的价值当中去。”
问:"您刚才提到的,在来访者面前的演讲,通常有多少人在听?"
答:"第一次全国各地的维权代表来见我是二十人;第二次是上海的访民,五十八、九个人,对他们我也有十几分钟的一个演讲,内容基本上是一样的,对上海访民讲的更加宽泛一些,发表了我对劳教制度的批判;第三次是北京的上访代表和民运人士来见我,也有三十多人。
最近全国的一些退伍军人上访的想来见我，他们给我打电话，我当时非常高兴接待退伍军人，因为我自己本身是退伍军人出身。我估计这个见面被（官方）阻拦了，因为昨天约好的，那军人说话都是算数的，结果昨天没来成。”
问:"前几次人们来访,办公室周围有没有跟踪监控您的警察警车,他们对于这些来访的人有没有什麽阻拦?"
答:"虽然他们张牙舞爪在我楼下守了十几个人,但是来访者一来就二、三十个人,而且这些人是中国最不怕警察的一个群体。"
问:"监控您的警察有什麽反应吗?"
答:"他们站在边上听演讲。"
“我最近见第二类人是国内的知识分子，尤其是极具民主思想的知识分子；第三类是国外媒体。”
*来访者齐志勇谈高智晟*
“六四”伤残者齐志勇先生1月4日刚刚见过高智晟律师，在北京的齐志勇先生在八九“六四”屠杀中失去一条腿。我问齐志勇先生，这是不是第一次见高智晟律师，他说：“我们在12月28日见过他一次。”
问:"您看到有警察、监控的人吗?"
答:"有。他们随时换汽车的牌子,然后便衣就跟踪着。"
问:"您自己现在行动方便吗?家门口还有人监控吗?"
答:"最近没有。但是在去年一年,自由的时间很少。前天,国家安全局的给我打了个电话,他们叫'国保'嘛,说'老齐啊,你踏实踏实',我说'怎麽了?'他说'网上尽是你的东西了,你得听话了,马上快过节了,赵紫阳(逝世)也马上要一周年了,你不要老起头做这个,做那个的。'这样警告我。我面对的就是这些人,就是这个国家,就是这个集团,就是这个专制下的'和谐',没有和谐。"
问:"在面对面的接触中,您对高智晟律师有什麽印象?"
答:"他给我的第一印象,面目是一个男子汉,他是搞法律的,说出话来很贴近人心,而且他在紧锁双眉之间,我能看出他内心是为劳苦大众而思索,而探索,做他要做的事情。我感觉到,跟他在一起是很进步的,更上一层楼。"
问:"能举个例子吗?"
答:"像昨天我跟他谈,我们受伤了,得到世界媒体、海外留学生,还有一些异议人士,民主人士,有良知的人都在关心我们。在前几年,当局就曾经扣过给我们的援助款三千多马克,至今都没有给我们。我还亲手接了一张支票,是从美国来的人道主义帮助一百美金。我拿着支票到银行去取,银行的职员说'你进来一下,我们主任要找你',我说'我手续齐全啊,也都对,'他说,'你是全对,而且就是给你的,身份证号码核查,手续齐全,但是不能给你。'我说'为什么?'他说'因为我们接到北京市公安局、安全局的指令,所有像这样境外的捐款,你都不能接。'我说'你完完全全违反国际通邮法',他说'这我们没办法,他(指寄钱的人)也拿不走,你也拿不走,'我说'那你要退回去',他说'这就不由你来管了'。
我把这个事情跟高律师说了以后，他非常气愤――－这个政府开枪，动用武器，部队杀伤这麽多人，国家没有赔偿，反之，别人来给钱，还拿不到你们手里。。。他非常气愤，他要写文章揭露这些。
我觉得高智晟律师这个人的存在，他不光关心法轮功学员的问题、新疆教会的问题、上访这些人。。。他的意思就是要为这些弱势群体来讨公道。
他见到我，见到庞梅青，还有倪玉兰，他说‘我一看到你们三个人，六只拐杖在我面前，握着你们的手，我的心都颤动。”
问:"庞梅青和您都是'六四'伤残者,倪玉兰是什么情况呢?"
答:"倪玉兰是上访被打的。"
问:"您有机会读高智晟律师最近的一些文章吗?"
答:"我有一本高智晟的文选。我觉得他所说的和所做的、内心的,都是一致的,而且很公正、很光明。难得有他这样一个律师,这麽好的律师!
每次他讲话，我们都情不自禁要鼓掌。他说‘不要鼓掌，只要你们能站出来，把你们自己的事情说清楚，那你就是在维权，让人人都懂得维护自己的权利。
我们都激动得掉眼泪，就感觉到心里特亮堂。
他绝对不是‘作秀’的人，也不是纸上谈兵的人，是付出实际行动的人。
* 高智晟律师谈近日处境*
当我问到高智晟律师近日处境的时候，他说：“他们最近在层层加码啊，在‘升级’。2005年最后一天，跟踪的车辆一下增加到七辆，跟踪的人有二十一、二个。到2日、3日、4日，跟踪的车辆上升到十二辆，人员达到三十六人，这是他们完全失态的一种表现。
我一出去，到每一个地方，车迅速形成把我包围之势，然后人蜂拥下来围在我身边。”
高智晟律师最近还接到一些特别的电话，他分析说：“那些电话，我估计是北京市司法局的圈套。您知道，我们停业期间，他只要能捕捉到一个我以律师身份准备跟人家谈案件，或者答应谈人家案件的证据，他就可以吊销我的执照。所以这段时间，莫名其妙的电话很多。
三天以前，有一个电话用湖北武汉口音说，他有几千万的案子，愿意交几百万律师费，而且对当局对我律师事务所的打压，颇有些忿忿然，当时讲得我还很感动，而且说‘不要出发票，可以把几百万律师费秘密提供给你’被我拒绝了。
但是我的确没有想到这是个圈套。因为我正准备挂电话的时候，就在往下放的这一瞬间，电话里传来很刺耳的哈哈大笑。他改用了普通话说‘哈哈，他妈的，他没上当。。。’这显然是原来计划给我设的一个圈套。
另外也有手机上发来的短信，一个自称是干部家庭出身的女大学生，说‘非常支持我从事的正义事业’，甚至提出，‘如果你愿意的话，我们愿意在你漫漫的长夜里来陪你。
我和我夫人开玩笑，我夫人说‘到底是她的漫漫长夜需要人陪，还是你的漫漫长夜需要人陪？’。。。”
问:"家人现在处境怎样?"
答:"没有发生多少改变,我们的生活还是很正常,他们跟踪他们的,我们生活我们的。"
问:"您近期还有什麽特别想做的事情?"
答:"最近在汕尾事件上,我还要发出声音。我正在思考,我们绝不允许把这个血味儿还没有散尽的事件忘掉。
问:"包括您在内的十四位律师和法律工作者,当选香港《亚洲周刊》'2005年风云人物',听到这个消息的时候,您是什麽样的心情?"
答:"我对外部世界的一些赞誉、肯定的东西,关注的不是很多。我更多的经常看看有没有批评我的东西,因为从批评的角度能够获得一些让自己冷思考的可贵的东西。
接到这个消息以后，《亚洲周刊》的作者来访问我一次。看到这本杂志以后，我确实心里有些感慨。这十四位所谓‘风云人物’目前的处境和境遇，从另一面折射出我们这个制度对法制进程的反动。这十四个人里有六个人被关押过，其中有些人现在还在监狱里。这十四个人里，无一例外的多次遭到国家有关部门、上级有关部门、国安部门、国保部门的谈话、跟踪和恐吓，谁都没有幸免过！”
问:"这次你们当选'2005年风云人物'会不会有助于你们处境的改善?"
答:"应该说,我们处境的改善重要的是由我们的行为价值去选择。外部文明世界的支持,包括《亚洲周刊》这种形式的支持,是不可或缺的。
我想提醒当局，在国内一直被你持续打压和野蛮迫害的一个群体，被外部世界标榜为‘风云人物’，这也是外部世界向中共权力集团传递的一个信号，就是外部世界在持续地关注中国的法制进程，以及追求法制价值的这些风云人物的命运。
第二个，我想提醒当局的是，只有和这些不遗余力地追求国家法制精神的人合作，去保护、呵护他们，这个民族才有希望。你们所控制的权力才有一定的正当性。一味的野蛮打压，只能迅速葬送你们的前途，没有任何出路。”
* 范亚峰博士谈高智晟目前处境与文章观点*
同时当选香港《亚洲周刊》‘2005年风云人物’的中国社会科学院法学博士范亚峰先生分析高智晟律师目前处境的时候说：“当局现在基本上控制的策略是全局上收紧，局部上放开。对高智晟第一个控制目标是，不让他在维权的案件上发挥作用，这个目标目前已经初步实现了。应该说，上一次能让他跑到外地去调查，是他们工作上的一个失误。我想，以后他很难再进行这样的调查了。
问:"您和高律师等一共十四位律师和法律工作者当选'2005年风云人物',您有什麽感受?"
答:"就我个人,我觉得比起很多人自己是受之有愧的,因为很多人为中国法制民主建设付出的代价非常大,自己做的事情非常有限,非常少;就这个群体来讲,我认为《亚洲周刊》把握住了影响中国未来政治转型和社会转型的新的建设性社会力量的核心部分。
这十四个人里有六个人是基督徒，中国大陆基督徒（在总人口中所占）的比例只有百分之五左右，你会发现在这入选‘2005年风云人物’的十四个人里基督徒占将近百分之五十，这是一个很奇特的现象。”
基督徒学者范亚峰博士接受我采访的当天，曾经与高智晟律师一起外出吃饭，受到警察贴身跟踪。
范亚峰先生向当局，也向已经决志归信基督的高智晟律师提出建议，建议双方都作些调整。
范亚峰先生说：“当局总体上讲（监视高）的车是不断增多，今天晚上就跟踪在一起吃饭。我认为，当局和老高呢，都应该作些调整。
对于老高来讲，就像一些朋友建议的那样，应该‘多读圣经，多参加教会聚会，暂时少写文章’。如果写文章的话，应该更多地倡导基督徒的那种爱与公义，安心等候上帝。这样的话，对他属灵生命的成长和他要从事的律师维权事业更有帮助。这是我对他的建议。”
问:"对高智晟律师1月4日发表的《所有的中国人,请设法记住你周围的那些手上留有血痕的人》这篇文章,您有什麽评论?
答:"他这篇文章典型体现了他自己处于一个思想的过渡时期。因为目前来讲,对集权到民主化之前的血债,我个人认为,拒绝遗忘是正确的。但是过早的谈太多的清算,不一定跟基督教的伦理完全一致。这篇文章有一些看法,我是有保留的,他这篇文章总体上我还是赞成。 但是,对'和解'、'包容',这个问题在国内争议很大。比如说一谈和解(有人)就很讨厌,这种仇恨的心理。。。现在'暴力革命'啊、清算啊,这种旧的政治文化对他们来讲影响很深。也正因为这个原因,所以现在谈这个问题,就需要非常的平衡,'平衡感'需要把握得很好,就是既需要谈'拒绝遗忘',又需要谈不是报复,不是复仇,而是和解。换句话讲,就是寻求爱与公义的平衡。
宪政背后的精神就是一种自由的精神。这种自由的精神，爱与公义的精神，在基督徒看来，就来自于更高的、光的来源之处，这种光的来源，在我看来就是超乎一切有形事物之上的造物主。那麽，现在谈和解也是这样一个含义。
中国几千年的治乱循环，这种专制的政治、以暴易暴的革命式的循环很重要一点，就是人心从来没有从内心深处，真正拥有这样一种超乎个体之上的更加博大的爱与公义。”
*腾彪律师谈律师事务所被停业后的高智晟*
我又采访了另一位“2005年风云人物”当选人，中国政法大学讲师，北京华一律师事务所律师腾彪先生。
问:"您对高智晟律师在律师事务所被停业以后,发表的一些言论文章有什么评论?"
答:"实际上,律师事务所被停业一年,完全没有使高智晟的维权脚步停下来,他还是在做和以前一样的维权的事情,甚至发表的文章、作出的调查和一些言论更有分量。他近期发表的,例如对法轮功受迫害情况的调查,对太石村和汕尾事件,还有对陈光诚事件作的一些评论,我觉得都是越来越有力量。他对于中国政治的思考,越来越成熟。即使到现在,他仍然在维权律师当中有很高的威望,而且也走在维权行动的前列。"
*郭飞雄出狱后到北京与高智晟见面*
因太石村事件被捕坐牢三个多月，12月27日在广州获释的郭飞雄先生，是北京晟智律师事务所法律顾问，他也是香港《亚洲周刊》2005年风云人物当选人之一。元旦过后，郭飞雄先生和高智晟律师在北京相见。
郭飞雄先生说：“我是元月2日中午到达北京的，不仅见到高律师，还见了我们几乎绝大多数维权派和自由派的朋友，非常高兴，互相道贺，觉得对中国的未来更有信心了。下一步要继续推动大局向前进展。”
问:"您上次见高智晟律师的时候。。。
答:"不一样。"
问:"那还是晟智律师事务所正常工作的时候,现在这个律师事务所已经被停业了,您看到高律师的状态怎么样?"
答:"我有这样的感觉,第一个,高律师的愤怒使得他对专制的批评升级了,我看到了高律师的几封公开信以后,直接的感觉是他已经进入了一个伟大的状态了?"
问:"为什么讲'伟大'呢?"
答:"因为我们中国这麽多人都不敢对法轮功发言,他敢发,并且是完全从法制立场上提出事实的真相。我觉得他给这十几亿人口树立了一个道德的标竿。虽然外面有重兵围困,但是不会影响我们的心情。我们继续做推动法制的工作谁都拦不住。"
问:"您刚才说'外面有重兵围困',您看到了什麽?"
答:"最近几天,我们每一次出去会朋友、各地的学者、上访户、媒体的记者的时候,前前后后都是跟踪的警车、没有牌照的警车。。。今天下午我本人到外面办点事,有三辆没有牌照的车子跟着我,我帮高智晟分散了一部分兵力啦。
这个东西吓不倒我们。高律师他现在的状态，我从旁观者的角度看，他是一个战士，一个骑士，向着一个专制制度的千军万马进行冲刺。他的声音现在正在中国各地到处流传。
所以我建议当局有关部门，尽早恢复晟智律师事务所的正常工作，最少到期的时候不要设阻拦。否则，我们会让他们受到舆论上非常强有力的、他们预想不到的批评。”
以上节目由“心灵之旅”主持人张敏采访编辑、主持制作。