*杨海英：《没有墓碑的草原》中译本出版，是满、蒙、汉真正和谐下出的书*
在上次节目里，报道了台湾八旗文化出版社不久前出版了由刘英伯、刘燕子父女翻译、杨海英日文原作《没有墓碑的草原——内蒙古文化大革命大屠杀实录》中文译本，中译本副标题是“——蒙古人与文革大屠杀”。
《没有墓碑的草原》日文原作获日本纪实文学大奖“第十四届司马辽太郎奖”。
日文原著者、日本静冈大学教授、来自鄂尔多斯草原的蒙古族人俄尼斯.朝格图，中文名杨海英博士接受我的采访，谈这本书的出版。
杨海英：“出版社是台湾八旗文化出版社，总编辑叫富察。所以我们这次到台北去开新书发行仪式的时候，我就说‘这是我们的满洲八旗和蒙古八旗，还有我们的汉军八旗，三个八旗联合起来，做出来的一个民族和解的书’。
因为我们知道大清帝国有满洲八旗、蒙古八旗，还有汉军八旗，三大民族非常和谐。这本书出来也是，蒙古人写的原著，汉人翻译，然后满人给出版，出版社的名字又叫八旗，所以我说‘这是满蒙汉真正和谐的情况下出的书’。”
*杨海英：我是北京第二外国语学院居“两个‘特殊’”的被“试验”成功学生*
杨海英教授回顾自己求学和研究与写作的心路。
杨海英：“我是北京第二外语学院的学生。北京第二外国语学院是个很特殊的学校，它以前属于外交部，在全国各个重点城市招生。所以我呢，是第二外语学院的两个‘特殊’。第一，我是进入第二外语学院的第一个少数民族（地区）学生；第二，第二外语学院向全国地方招生后，我是属于第一批从农村进入第二外语学院的学生。
正因为要招收我，所以第二外语学院还开过会，说‘有这么个蒙古族学生，有这么个少数民族，能不能要他？’（笑）后来学校开了领导会议，觉得‘这个蒙古人日语考得非常好，可以要他’。至于少数民族能不能学好外语，我们不妨试一试’。所以我是很荣幸，被试验的这个角度录取到第二外语学院。
因为我从高中就学日语，所以按校方角度来说的话，非常成功，少数民族呢，也证明能学外语。所以，我四年级时，第二外语学院开始向西藏招生，进来一批藏族学生。”
*杨海英：我很小就接触“挎洋刀的”，有机会学到日语，考到北京第二外国语学院*
主持人:"请问您的母语是蒙语还是汉语?"
杨海英:"我的母语是蒙古语。
蒙古语和日本语从语法、构造等等角度讲，非常接近，所以蒙古人学日本语非常好学。
还有一点，我是怎么接触到日本语的呢？这个和接下来的话题都有关系。因为内蒙古三分之二的领土过去是属于日本统治下的地盘儿。东边是满洲国，满洲国属于日本的殖民地，满洲国三分之一是蒙古人的草原。再往西，一直到锡林郭勒，这些呢，是属于德王的蒙疆政权，也是日本的殖民地。所以内蒙古在日本统治下，产生了好多会讲日语的人才。我们知道后来共产党叫他们‘挎洋刀的’。‘挎洋刀的’非常多，有几万人。他们举止非常文雅，会讲日语、蒙古语、汉语，有的甚至会讲俄罗斯语。
我很小就接触他们,他们在当时内蒙古各个高中都教日语,所以我有机会学到日语,后来就考到第二外语学院。"
*杨海英:1972年政府让蒙语学校尽量停办,蒙族人走上被"文明化"、被遗忘的道路*
主持人：“在您中学时代，蒙语和汉语教学上比例是怎么样？”
杨海英：“蒙语当时情况非常惨淡。像我自己，小学时曾经学过一段蒙语，但是1972年时政府有个政策，尽量让蒙古语学校停办，都统合到教汉语的学校去。这样以后，大批的学生不得不进入汉语学校，像我个人就是这样。所以在内蒙古，当时汉语授课的学校占绝对多数，而蒙古语的就非常少。”
主持人:"那您在离开中国之前,蒙语的阅读和书写情况怎么样?"
杨海英:"没问题。因为我在家里一定要用蒙语讲话,读写都没有忘。"
主持人：“能够像您这样保持对蒙语的阅读和书写的，和您同龄的人多吗？”
杨海英:"像我这个年龄的,在草原上的人可能相对多一些;在蒙汉杂居,或者在城市的就相对少一些,因为没有这个语言环境。另外当时刚刚恢复高考,认为用汉语考可以走得更远,可以找到更好的工作,用汉语的话'是文明化的过程'。所以好多人其实会讲,但是也不愿意讲;其实会写,但是他也认为,反正这是一个落后的文字,他也不写。这样,就走上这个被'文明化'的、被遗忘的道路。"
*杨海英:三十多年前我离开家乡时,汉族人口已占百分之七十,蒙族占百分之三十*
主持人:"您的故乡鄂尔多斯,您所在的地方是农区还是牧区?"
杨海英:"我的家乡是属于牧区。我们知道当时'全国学大寨',牧区是学'牧区大寨乌审召',乌审召在鄂尔多斯的乌审旗,我的家乡就是乌审旗。我们那个地方属于牧业区。南部,乌审旗靠近陕西省的地方是农业区。鄂尔多斯总体来讲是半农半牧区。"
主持人:"在您离开鄂尔多斯之前,您周围蒙汉人的比例大致是多少?"
杨海英:"我到北京上学以前,蒙汉基本上是分开居住,但是汉族人口已经占到百分之七十左右,蒙古人占百分之三十左右。蒙古人基本上还是聚居在一起放牧,当时还没有达到杂居程度。后来'改革开放'后,基本上两个民族杂居到一起,矛盾也开始增多。
汉人人口虽然占大多数,但他们主要集体居住在有河流、湖泊的地方,也就是住到有利于农耕生产的地方。蒙古人虽然聚居,但主要分布在放牧的草原上。"
主持人:"您还有第二外语吗?"
杨海英:"我的第二外语学英语。"
*杨海英：大学时得知日本的蒙古学在世界上领先，我决定到日本学蒙古学相关课程*
主持人：“您后来到日本留学，然后攻读了与文学有关的专业，获得了博士学位。从什么时候开始，注意力转向关于您的家乡内蒙古和蒙古历史的研究？”
杨海英：“我当时在北京，和在北京的蒙古人来往比较多。比如像中国社会科学院，还有北京中央民族学院——现在的民族大学，我在跟这些蒙古人知识分子接触的过程中，得知日本研究蒙古……也就是日本的蒙古学在世界上处于领先地位。正因为他们过去在满洲、在内蒙古有过统治。而且我发现蒙古族知识分子对日本的感情非常好，我又是学日语专业的，所以一直就很向往日本。高中那三年过程中，所谓‘挎洋刀的’那些蒙古人，还包括几个汉族老师，他们也是东北地区接受日本教育的汉族知识分子，他们也是对日本基本上不持否定的态度。再加上北京第二外语学院这样一个非常开放的环境，所以我就决定到日本学有关蒙古学方面的课程。”
*杨海英：在日本出第一本书《成吉思汗的后裔》：二十世纪历史凝聚在“文革”十年*
杨海英：“我1989年3月29日东渡日本。我自己一直认为，要是没走的话，我可能也在天安门广场。当时我从北京向日本走的时候，不知道我要学什么，因为您也知道，当时在中国，人文社会科学方面的知识几乎是没有的。像大学没有社会学课，也没有什么人类学等等，这些都是在1980年代以前被否定的。
所以我到了日本，是一个全新的世界，开始学人类学。用这个人类学的方法调查研究，回过头来研究自己本身的民族，也就是蒙古族和周边各个民族的关系。”
主持人:"我们回过头说《没有墓碑的草原》日文原著,您从什么时候开始想到要写这么一本书?"
杨海英:"我在日本写的第一本书,1994年出版的《成吉思汗的后裔》,写的是鄂尔多斯地区的一个蒙古王女,她是成吉思汗的直系后裔。她的命运也就是:从蒙古最后的那种牧歌式的和平生活,就是1940年代,因为我们鄂尔多斯靠近陕北这个革命根据地,所以1940年代共产党就来了,然后1950年代一直到1960年代'文化大革命',一直是动乱。我就写过这样一个王女的故事。
这本书呢，实际上也是写的‘文化大革命’。我认为，这是一个蒙古人她在谈起自己二十世纪的历史时，只能用‘文化革命’这种命运来表达。换句话讲，如何经历过‘文化大革命’这十年，可以说把全部二十世纪的历史都凝聚到这十年了。所以我的第一本书就是写‘文化大革命’。
这本书当时引起一点回响，但是当时因为张戎的《鸿》那本书正在轰动日本的时候，我的那本书就没有引起多少关注。我也就没有去作这方面的研究。”
*杨海英：从东到西觉醒了的蒙古人和新来的汉人不可避免产生了民族矛盾*
杨海英：“但是我一直从1991年每年大概要回内蒙作几个月的调查，一直持续到2004年时，我突然发现，我已经写了五、六十本笔记。笔记里有相当一部分都是写‘文化大革命’，从东部的大兴安岭，一直到西部的阿拉善沙漠。我就突然想起‘我为什么一直在作这方面的记录？是什么力量让我记录下他们的声音？’或者说，我本来没有这个打算，本来要作传统蒙古学……比如说，蒙古人的传统文献啊，蒙古人的各种历史活动啊，但是我发现蒙古人……我要向他探讨文献的问题，我要向他探讨历史的问题，可是从大兴安岭一直到阿拉善，每个蒙古人给我讲的都是‘文化革命’的历史，我才发现，我已经作了十几年的调查，蒙古人在回过头来看自己历史，无论是文献，无论是一般我们讲的历史，他都要谈到‘文化大革命’。
后来我把笔记做了一个整理。我发现内蒙古的蒙古人从东部觉醒,东部最先接触到日本这样一个现代化文明以后,觉醒的现代化浪潮一步一步往西,一直走到鄂尔多斯和阿拉善。这个觉醒又和另一个浪潮是同步的,也就是正是这个过程中,汉人大规模的走出万里长城,来到草原上,要开垦草原,要占领蒙古,引起了和蒙古人的对立。觉醒了的蒙古人和新来的汉人不可避免的产生了民族矛盾。"
*杨海英:《没有墓碑的草原》忠实记录、还原蒙古人自己走过的近百年历史*
杨海英：“但是在1949年以前，双方一直有一种解决这个矛盾的办法。也就是说，有矛盾，但不是那么非常激烈的。那么，双方的民族矛盾突然一下子以大屠杀的方式出现是从1966年爆发的‘文化革命’期间。
所以蒙古人一谈到自己的历史，不管你问他‘你的文献’、‘你的历史’的时候，他都要谈到二十世纪六十年代这十年的故事。
是在这样一个过程中写这本书的。”
《没有墓碑的草原》一书中记录了十四位不同背景、身份、地位的蒙古族人讲述自己的人生经历、‘文革’遭遇和见闻，呈现中国大陆“文革”中以‘挖肃内人党’为名的大屠杀，并追溯更久远的历史。
杨海英：“这十四个人可以说具有一定的代表性。我在安排这书的章节时，也是基于从东往西这样一个安排。因为东部的蒙古人最先接触到日本人，也就是在1904年前后。‘日俄战争’以后，东部最先建立内蒙古人民革命党，最先办日本式的邮局、女子学校、医院、电信局。东部的人最先建立军事学校，东部的人最先接触共产主义。所以东部的主人公……比如说排到第一章、第二章。然后慢慢往西走。
西部的蒙古人又是如何接触日本人……再往西，那就是西部的蒙古人……比如说鄂尔多斯和我们呼和浩特附近格根塔拉附近的蒙古人如何接触到共产党，共产党又是如何进入内蒙古……
所以就是整个内蒙古的革命也好，现代化过程也好，都是从东往西走这样一个过程。或者说，中共如何打压蒙古人也都是从东往西走的这样一个过程。这个过程本身，也是蒙古人自己走过的历史，我只是把它做了一个忠实的还原。也就是二十世纪刚开始的这个年段，一直到‘文化大革命’结束，也就是1976年，这样一个二十世纪近百年的历史。
在他们每个人讲完自己的经历以后，他要引旁证的例子。我都会问‘这是不是您个人特殊的例子？’他说‘不是’。他还会给我讲其他人的例子。其他人也是有过如此的经历。那么，在这十四个人的历史背后呢，其实还有其他人，整个民族，可以这么讲。”
*杨海英：有关“内人党”历史回顾*
主持人：“当时发生在‘文革’中内蒙古的这场‘挖内人党’，它究竟是个什么样的所谓‘运动’？持续了多久？它的说法是什么？怎么会有这么一回事？”
杨海英：“这个运动一开始是这样的，内蒙古的最高领导人是乌兰夫，他领导蒙古人1947年5月1日，也就是在中华人民共和国成立两年半以前，他已经建立了内蒙古自治政府，不叫内蒙古自治区。乌兰夫是1925年成立的‘内蒙古人民革命党’（简称‘内人党’）的党员。我们刚才讲过‘挖内人党’，这个‘内人党’是1925年10月份共产国际和蒙古人民共和国帮助下成立的。
顺便讲一下，现在中国的官方历史说这个‘内人党’是中国共产党援助下成立的，完全是假话。这个党是在苏联和蒙古人民共和国的援助下在1925年成立的。乌兰夫是它的党员。成立以后乌兰夫马上被派到莫斯科，在共产国际也就是在社会主义的大本营去学习。1929年他回国，回到家乡以后，一直搞‘民族自决’运动，不是‘自治’运动。
1945年日本人走了以后，乌兰夫从延安来到草原上，和东部地区的蒙古人一同在1947年5月建立了内蒙古自治政府。
当时乌兰夫来以前，我们东部地区的蒙古人和西部地区的蒙古人都是要求和蒙古人民共和国统一合并，建立蒙古人自己的国家。
但是乌兰夫当时接受共产国际的任务，就是说‘蒙古人应该在不同的国家，也就是在中国也可以搞高度的民族自决’。因为这是共产国际的命令，他当时也是共产国际的党员。他说服其他要和蒙古人民共和国合并统一的蒙古人，建立了内蒙古自治政府。
那么，他为什么要建立内蒙古自治政府呢？他要建立一个苏联式的联邦制内的民族高度自治，这样呢，他1947年建立内蒙古自治政府。
但是两年半以后，建立的是中华人民共和国，而不是联邦，给他的权力是民族区域自治，不是俄罗斯式的那种自治共和国，或者是自治政府。那么他的自治政府也在1954年被改为内蒙古自治区。
这样的一个乌兰夫觉得自己受骗了，他一直和北京政府有一些抵抗。比如说，不愿意接受北京让大批农民到内蒙古啊，或者不允许北京在呼伦贝尔开垦草原哪，他都一直抵抗。”
*杨海英：1966年5月1日乌兰夫被叫到北京，然后失去一切 *
杨海英：“1966年5月1日——这点非常重要，我们知道‘文化大革命’是1966年5月16日，也就是‘五.一六’通知发出去以后，这个时候‘文化革命’的号炮打响了。但是，乌兰夫是1966年的5月1日被叫到北京，然后他就失去了一切。
这个说明什么问题呢？
在我的书里提到一个观点,就是说,'文化大革命'实际上是从内蒙古开始的。因为毛泽东首先必须把内蒙古安定下来,然后他才能在全国……比如说他要打倒刘少奇也罢,他要打倒邓小平也罢,他要发动'文化大革命'也罢,他必须首先做到这一点。内蒙古不让毛泽东放心啊,内蒙古有那么多'挎洋刀的',也就是日本人培养的几万知识分子,这些知识分子在日本人走了以后,他们没有热爱中共,他们要和蒙古人民共和国合并统一,毛泽东很不放心。当时是中苏对立,万一苏联军队……我们叫'苏修',打进来了,那'挎洋刀的'肯定要跟苏修跑啊,所以他把这个蒙古人叫到北京来算账。"
*杨海英:现行的两种蒙文*
杨海英教授受访时，谈到现行的两种蒙文。
杨海英：“内蒙古用的是……我们叫老蒙文，就是那种竖写的蒙古语；蒙古人民共和国，也就是现在的蒙古国用的是斯拉夫文，用俄罗斯的文字表达蒙古语，现代蒙古语。”
主持人:"那种一串儿一串儿的就是老蒙文?"
杨海英:"对对,一串儿一串儿竖写的那种老蒙文,十三世纪就用这个。"
主持人:"现在内蒙还是在用这个吗?"
杨海英:"还是在用这个。蒙古国学校教育也开始用这个。因为他一直是在俄罗斯(苏联)人的羁縻之下,不允许他用这个,那么知识分子当然用。1990年他们放弃社会主义走入自由阵营以后,开始恢复这个。所以现在蒙古国从中学开始教这个,通行两种文字, 因为这毕竟是从十三世纪到现在的文字。"
*杨海英：1957年周恩来提出蒙文用汉语拼音表意，引抵抗，后成屠杀“罪状”之一*
杨海英：“是这样，当时内蒙自治政府是1947年成立，然后一直到1957年以前，我们内蒙古也是用这个斯拉夫蒙古语。当时内蒙领导人乌兰夫就提出来‘虽然蒙古人是在两个不同的国家建设社会主义，但是我们是一个统一的民族，我们的文字应该是共同的’。所以内蒙古当时……包括新疆的蒙古，或者是东北黑龙江的蒙古，都是用斯拉夫（注音）的文字。
后来1957年8月在青岛召开青岛民族工作会议的时候，周恩来就提出‘你们马上终止用斯拉夫文，要用汉语拼音表意方式。
这个命令下来以后，内蒙古和新疆……当时因为新疆的维吾尔族和哈萨克族也是用斯拉夫文表他们本民族的语言……那么这样以后，这两个民族（内部）之间的语言发生巨大的不同。用新词的时候，因为蒙古语呢，讲汉语的时候非常别扭，比如说一个新的词，电视，他用汉语讲电视蒙古人不会发音说‘dianshi’这样非常不好听，但是用телевиз 的时候非常好讲，也容易发音，再加上蒙古人也一直憧憬西方文化，所以这样1957年被割断以后，我们日常用语里边就进入很多汉语， ‘电话’、‘电视’、‘手机’……（笑）这样的。这个呢，和蒙古国就发生了不一样。
那么，到了蒙古……比如说八十年代以后我们互相来往的时候，就会出现一些尴尬场面，互相……蒙语基本上是完完全全一样的，但是一些现代化的词语不一样，普通人用起来就非常尴尬。
那么周恩来说用这个呢，他当然是用心远大，他为的就是隔开两个（同一）民族（内部），而且他当时提出来，内蒙古和新疆的少数民族必须用汉语拼音表意方式以后，引起了蒙古人和维吾尔人、哈萨克人的抵抗。这引起1962年哈萨克人、维吾尔人向苏联大规模逃亡的伊塔事件，大概有十几万人跑到苏联去。
内蒙古虽然没有跑,但是这个问题提到1966年的时候,就认为'你乌兰夫、你内蒙古的蒙古人没有听我们的话',这也成了1966年开始大屠杀的'罪状'之一。
这是语言引起的民族问题。"
*杨海英：“挖肃”运动的形成背景和过程*
据《没有墓碑的草原》一书论考，“文革”中内蒙“挖肃内人党”共有两万七千九百人遭到杀害，十二万人致残，蒙古族人中每五十人里就有一人被杀害。
杨海英教授谈“挖肃内人党”的发端。
杨海英:"1967年开始,首先是'挖乌兰夫黑线,肃乌兰夫流毒',简单讲叫'挖肃'。到了1968年进一步'挖内人党',合并起来,他说'内人党的头目也是你乌兰夫,乌兰夫就是内人党'。这点确实也对,乌兰夫确实是'内人党',那么这样以后呢,两个运动合而为一,变成'挖内人党'这样一个运动,一直挖到……中共认为是1969年结束,实际上……我当时在内蒙古,一直到1972年都没有结束。'文化革命'是1976年结束,'挖肃'这个运动也没有被'平反',一直到1979年,所以很晚。
这就是屠杀蒙古人的历史背景、历史过程。"
*杨海英：乔巴山建立的蒙古人民革命党与乌兰夫建立的内蒙古人民革命党*
主持人：“在蒙古国有乔巴山建立的蒙古人民革命党，在内蒙这边是乌兰夫建立的内蒙古人民革命党，这两边有没有什么实质性的联系？”
杨海英：“这实际上是一个党。乔巴山建立蒙古人民革命党，然后在1924年建立了蒙古人民共和国。第二年，内蒙古人民革命党就建立了，也就是说，新生的蒙古人民共和国在一年之后，帮助内蒙古同胞建立内蒙古人民革命党。两个党都是蒙古人民革命党。意味着他就是要搞民族的统一，因为当时蒙古人民共和国就是认为‘我内蒙古的同胞依然处在汉人的统治下’，他的目的就是‘要解放内蒙古的同胞’。
后来日本人来了，从1932年建立满洲国以后，蒙古人民共和国的蒙古人民革命党的目标增加了一个，它的各种档案里或者政府工作会议是这样提的‘我们的任务是要从日本人和汉人的手下解放内蒙古的同胞’。这是蒙古人民共和国的领导……也就是乔巴山等等的蒙古人民革命党的民族解放目标。
那么我们内蒙古的革命家也好、知识分子也好，又是怎么看这个问题呢？其实和蒙古是一样的，包括我们的乌兰夫，他早期的著作也是这样写的‘我们要赶走日本人和大汉族主义者’，也就是他的民族解放的目的也是两个。后来他的著作在中国当作中共领导人出版的时候，都把这个他要革命的对象，也就是汉人或者是‘大汉族主义’给删掉了。”
*杨海英：从毛泽东“三五宣言”里说“可以独立”，到“内人党”解散*
主持人：“在1949年之后设立的是内蒙古自治区，乌兰夫本人在党籍方面、在隶属关系上，还有实质性的所谓‘组织联系’，和共产党是什么关系？”
杨海英：“乌兰夫1947年5月1日建立的是内蒙古自治政府，他的党是叫内蒙古共产党，并不叫中国共产党，他说他的最终目的是在中华民主联邦这样一个体制内，搞苏联式的民族自治运动。而且因为毛泽东在1935年有一个宣言，叫《中华苏维埃共和国致内蒙古人民宣言》，我们简单地讲，叫‘三五宣言’。《宣言》里讲过‘内蒙古人民，如果他们愿意，可以和汉人搞中华民主联邦；如果不愿意，你可以独立’。那么乌兰夫相信这一点了，所以乌兰夫1947年成立这个内蒙古自治政府的时候，他的党是内蒙古共产党。因为苏联也有一段讲过‘每个民族可以有一个共产党’，乌兰夫是在苏联接受的正统教育，所以他虽然建立的是共产党，但是，是内蒙古共产党。当时内蒙古还有一个内蒙古人民革命党，乌兰夫本身是这个党的党员。这个党呢，在1947年他建立内蒙古自治政府的时候，宣布解散，这个确实是解散了。”
*杨海英：历史上蒙古共产党与西藏共产党被指分裂，遭挖肃，很有共同点的问题*
主持人：“那么解散了的‘内蒙古人民革命党’，后来他的很多成员是不是也成为‘内蒙古共产党’的成员呢？”
杨海英：“对。您讲的对。1968年开始‘挖内人党’的时候，共产党就说‘你那个内蒙古人民革命党还没有解散，一直在地下搞活动，所以我要挖你，要肃你的毒，把你的毒要排出去’，是这样一个借口。
当然乌兰夫建立的内蒙古共产党后来他自己也不讲了，他后来改成中国共产党内蒙古分局，或者是中国共产党内蒙古委员会。因为不能再提这个内蒙古共产党了，共产党自己也不敢这么讲了。因为这样讲的时候，很可能要引起其他民族的问题。
这点很类似于西藏，我们知道西藏有一个平措旺介——平王，平王他实际上是西藏共产党，他认为中国共产党就是他的朋友，所以他把共产党领到西藏，但是后来共产党说‘你那个西藏共产党是一个民族分裂的党’，我们知道平措旺介——平王，也被挖肃。这都是很有共同点的一个问题。”
【以上是本专题报道之二，待续】
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。