劉雲會客室:公民黨主席陳家洛看中國人權

上集,我請來新任的公民黨主席陳家洛談政黨往後的路線之外,今天他會同各位聽眾分享,他怎看中國的人權問題,兼且他在波蘭進修政治,究竟他從中吸取的知識能否在今天應用?

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問:中國國家主席胡錦濤與美國眾議院議員會面時,期間有人提及劉曉波釋放的問題,胡錦濤再重申每國要看自己的實際狀況及需要,中國仍有很多問題,所以,沒有直接回答劉曉波被打壓的事。你若有機會跟他見面,你會如何跟他講此事?

答:首先,我會講我非常不同意這分析,我不認為要把人權這普世價值,中國人脫離了封建時代,追求嚮往自由的理想不應放在一旁,又或將之與國家該做的事對立,我相信不應該是假的兩難及假的選擇。

尊重每一個人,保護人的尊嚴,是國家的責任,國家是由人民組成,不再是沒有國家那有家這思想,這是很封建的思想。是先有人民,然後有國家,國家是為人民的福祉而努力。

國家倘對基本的人權是忽視、鄙視及打壓,就因為它有不同的想法。我會感覺這是一個不成熟的國家,這群領導人無認真面對自己當年爭取自己權力時,所許下的承諾。

問:要改變他們的思維不是一朝一夕的事,有什麼辦法可令他們的耳朵張開聆聽?

答:我覺得沒有捷徑,只有繼續講該講的說話,不要停,不要讓當權、以暴力對待人的單位或領導們誤以為我們接受“殺雞儆猴”而嚇倒。回望不少民主化的經驗到最後不論是昂山素姬、哈維爾、華理沙及南韓的金大中,他們到最後只得一件事,就是講真話,腰骨要直,頭腦要清醒,即使到最後要跟當權者談判,好似曼德拉一樣,前提是我們要繼續堅持,不可再有種族歧視,這些違背人權及人道的做法。什麼也可談,但政府對人權及人道就一定要尊重,好清楚。

問:你研究政治且曾在波蘭的大學教學,波蘭亦見證一個共產政權如何瓦解,你背負著這種種的色彩,會否成為你跟中方溝通的負擔?

答:我不覺有負擔,相反,我看到有討論的基礎。可能,彼此動機不同,我想的是怎樣讓中國變得更開放及民主,我不是要一朝變天,但是,我望見到有進步,目睹有路徑,有承諾,將此事做好。北京可能會想如何防止改變,如何防止和平演變,如何穩定壓倒一切。但是,暫時目睹的就只有打壓,不斷的貪污腐敗,礦難每天在中國境內發生,毒奶事件可如何解釋,除了只可講制度崩潰了?

領導人無可能不知這些事,表面的風光不代表我們的中國富強起來,而可尊重人民。大家可以目睹中國不少地方可以講是一盤散沙,我不相信領導人不知,既知危機存在,是否只得一招打壓便可或見步行步?其實,波蘭及蘇聯也試過這段時期,都是以十個煲兩個蓋的做法處理問題,這不是長治久安的做法。

真正的改革必須是制度性,即是在八八及八九學潮中都有提及到的就是,言論自由、思想自由及新聞自由,讓當權者受到監督,當權者亦要學習兼聽、包括及謙卑,中國才可以有機會有好的改變。

問:波蘭民主化的進程中,那些地方是值得中國學習?

答:波蘭或其他東歐國家跟中國不同是前者事實上經驗到民主制度,所以,它們是有些基礎的,雖然是老遠的事期,但是,這是歷史的印記,留在價值觀或文化之中;再者,這些國家受過宗教的洗禮,對人始終有基本的嚴肅尊重,人不是工具,沒有人想做奴隸。所以,在關鍵時刻,他們可以以人為本的基礎上去思考問題,自然可找到解決的方案。

我擔心今天中國大陸境內的人民間或政府對人民的態度是怎樣的態度,或人民只是一個統計數字,又或人民只是在某政策下的得益或受害者而已?這回歸基本問題,究竟對人的尊重有多少?我相信中國往後的政制或社會變化中,必須要發展一個公民的意識及維權運動,這正在發生中。

問:但另方面,維穩亦不斷增強,如何令僅有的維權力量可以繼續下去?

答:充權及自我充權是必然要做的事,即從過去眾多民主運動經驗中,要學到當中任何一個人的自由、權利被剝奪的時候,我們都要學到感同身受,要為他發聲,不要想事不關己!

我相信我們在香港或其他地方也好,作為中國人也望中國變得更開放與文明,要很努力把這些資訊發放之餘,也望有回應,讓國內努力根據憲法發展維權運動的人,進一步感到支援。這是一個最好的訊息讓當權者知道,即使他不斷向維權者施壓,我們仍會不斷的幫助他們。直至一個平衡點,我們的領導人都明白維權本身是一件好事,對國家的發展也是好事。

問:你如何可俱體地幫助到中國的民主發展?

答:香港是中國最自由開放及多元的城市,做好自己一國兩制框架下的本份,突顯我們的特色,這已是難得可貴讓中國人有一個機會。我在大學教書也目睹不少大陸學生,透過讀書接受香港的啟蒙,思想衝擊,進一步成長,我在澳門教書時,也目睹這樣的過程。我不會覺得這些是很細微的事或過程,我覺得本身有這能量。

問:如何評論“香港大陸化”的批評?

答:望大家不要簡單化地理解大陸化因為有很多形象或名稱用了,就會跳入結論。不是,所有大陸化都是壞事,要因應個別事件。我覺得香港當權的建制力量是真的緊跟中央路線,有所表現,望有所回報,但是,我們作為民主派的一份子,我們的角色是監督,說出我們為何有不同的意見或為何我們執著於本有的原則如法治,特別是一個廉潔的政府,香港的城市該是世界的城市,並不是簡單沿海的中國一個城市,我們有自己的角色及本份,世界視野一定要保存。這不能叫政府做,而是要叫我們自己有韌力,執著道出,這才是辦法。

我擔心香港好似有另一個權治的團隊,所謂港人治港,退色,變質,這是必須要提出及抵抗。抵抗的方法就是在《基本法》框架下,盡快落實普選。

問:你剛說香港似有另一個管治班子,意指什麼?

答:意指管治香港的一班人太過缺乏自己的獨立性。

問:誰?

答:我們的特區政府,特首,往後競逐特首建制派的人選。他們太著重搞好多關係,缺乏了直接跟市民溝通,真正了解香港,是否真正了解自己的任務,有沒有視野或只是打工而已?所以,當曾蔭權競選特首時用的口號,很多人有說話,有人從市場的角度去讚他,但若以從政來說,這是極大的敗筆,因為沒有一個從政者沒有抱負,沒抱負的請站在一旁。“打好一份工”不該是香港這麼偉大的城市的首長該講的說話。沒有願景的特首可以做到什麼,事實在前,他做了那麼多年特首,做了什麼呢?可以令香港發光發熱?我看不見!我只見到一個打工仔,拿著拍子簿戰戰兢兢聽領導人的訓話。

問:如何帶領公民黨爭取更多議席,尤其是面對路線或背景差不多的新政黨,新民黨?

答:選舉最終就是給人民選擇,是人心取向。新民黨表面上跟我們差不多,但是,事實上他們是建制派的,他們好似混沌市民的視聽,但是,我亦相信香港市民心水清,民間智慧始終是最重要的。公民黨過去做了一些研究,我們是獲得市民的支持因為我們有自己的願景及立場。

問:會否考慮兩年主席工作後會選立法會議員?

答:我會聽意見,不過,屆時再想。你看昂山素姬、哈維爾、華理沙,劉曉波、胡佳,你問他們那刻是否已立訂心志要做什麼事?不是的,他們那一刻認為要憑良心做事而做事而已,其他讚譽或批評,也是意想不到的效果。

問:堅持下去便會有機會去到如昂山素姬的崗位,若有人要把棒交給你,願否?

答:會的。