問:當你們質疑民主黨跟中聯辦官員談判時有「枱底交易」、「密室政治」時,你們是否有真憑實據?
答:其實不須要真憑實據,不,應該是我們沒有責任拿證據出來,而是進入談判桌上的人,把門關上的人向市民交待,究竟在過程中有什麼談過,你看事態發展可證明我們的質疑是正確的,開初,當我們質疑時,劉慧卿說「我們要拿證據來」,當再問時,他們的答案就說「現在的結果就是了」,結果可以見到過程是如何,現在新增的五個區議會議員的席位再加五席地區直選,這就是談判的內容。
再要求時,十多頁紙的報告書就提及支聯會的問題,民主黨要同支聯會疏離的問題,之後是五區公投的問題,何時約見中間人梁愛詩,現在就逐步踢爆,梁愛詩說是民主黨主動找她,日期是十二月而不是你所講的二月;支聯會的問題上,就要你民主黨疏離,你說「拒絶了」,但梁愛詩又說「你可以用較長時間處理」,何俊仁在報告中就說「我回去就你的建議研究一下。」於是,逾踢逾多,今天壹周刊就指他們原來未表決前已買機票飛上北京,準備見港澳辦。
在整個過程,過去我們所謂的民主派盟友,你是否不斷出賣香港市民?民主的權利?我們的指控全部有效的。
問:做新聞工作就經常要看到有證據才可以好肯定地報導......
答:我當然無證據,但是,無證據不代表我們的指控無效。簡單的道理是,民主黨跟北京的關係差了廿年,無端端怎會找你談?得一個原因,除了要政改方案須要通過外,就是要打擊五區公投,中央政府或中國是不能容忍五區公投這爭取民主的方式在香港存在,所以,它要拉一派,打一派。
問:在五區公投事件中,什麼時候清楚聽到民主黨支持?
答:馮偉華(普選聯召集人)在一次訪問中便跟我說了。由於當時我們正迫普選聯盡快向市民作出投票的呼籲,我當時好真誠的跟他說:「越多人投票,你才有談判籌碼。」我當两條腿走路,之後,在節目中段時,他跟我說:「我不可以給人一種感覺,我跟你們打龍通(串謀)。」這句說話就是故事的來源及暗示。
即是,他們借五區公投運動同中央政府談判,原本是沒有問題的,但是,不該借五區公投談判之餘,你賣我們「豬仔」!倘你能透過談判得到終極的普選方案,即使是2017及2020也好,我至少知道有,但是,現在不獨看不見終極普選,甚至見到把那制度重申確立在政治制度中,這就是我不能接受的地方。馮偉華那句說話便暗示了這件事。
當時,我們泛民間確實沒有扯貓尾,若有,這場戲就不會做得那麼真。我自己一直抱的立場是,你不參與無問題,但是,你不要拉我們後腿。
每個人都知道「結束一黨專政」等於你叫共產黨落台,你猜中間人沒有跟他講?我們沒有聽過嗎?為何在這時間突然間不見了?五月三十日遊行當天,是沒有的,到今天支聯會依然拿不出證據給我看。五月三十日之後,《信報》有一篇文章,六月四日就有一两張囉。五月三十日整過遊行是沒有的。
問:我在維園見到。
答:不在維園,維園出發遊行,它只得一張相就在蘿裡,沒有派給人,叫口號不算,因為水過鴨背,喊完就算,但是,對中央政府,就只得一張相。我叫同事看過一千張相,一張也沒有。
問:今天你對民主黨的斥責,是否就是因為你當天也是民主黨的成員之一,認識他們太深,而出現有「愛之深,責之切」?
答:當然,他們怎樣行,我大概可以知道下一步會是怎樣,他們不斷評擊梁國雄那句「癌症上腦」的時候,其實就是要轉移視線,轉移了焦點,便沒有人講政改方案的問題,民主黨如何賣我們「豬仔」。這一招,他們用過,當年我在民主黨時爭取最低工資時,我寫了一篇文章指他們打壓我們的方法,跟六四當年鎮壓無大分別,他們就捉著這一句大肆宣揚,事實上,已沒有人跟你講最低工資是否一個合理的公共政策問題。
我當時笨,我為何會寫這一句,是因為單仲楷講過「倘通過了會成立一個新的民主黨」,這即是要脅我,叫收回這動議。他們的招數,我是好清楚,包括今次他們在《議事論事》中挑出我一句說話,而那句說話我是有事實根據而作出的推論。他們這樣做背後是有目的。
問:坊間盛傳,民主黨內部充斥大佬主義,到今天,你覺得這大佬主義是否仍然根深柢固?
答:若不是,他們毋須每次都問司徒華及李柱銘。也不須要藉一名七十多歲的長者,及一名有病的長者,互相指罵。他知道李柱銘支持五區公投時,就藉司徒華撐場。原因是,整個民主黨已根深柢固地個人化了。
問:你曾在港台的節目中跟司徒華就五區公投對疊,被邀請前,你知道會是華叔上陣嗎?
答:知道。我在那節目中已好有忍耐,我不堅持最後一句在我那裡,我只是平實地把自己的立場及觀點表述而已。我頂多的攻擊便是名單本是他提出的,但今天卻出爾反爾。
問:今天,泛民間出現分裂,但民主運動是須要結合力量,如何解決這分裂局面?
答:我在另一個電台節目也講過,就是「鋪鋪清」,但是,我不可以容讓你這樣過「骨」(逃過),賣完我們「豬仔」後,我不追迫?我對不起自己及香港人。我無法過到這關,我可以追迫民建聯,我為何不可以追迫民主黨?不做,我豈不是雙重標準?
當然,若有另一問題如天匯事件,我們跟民主黨擁有同一方法或立場,我們無理由不跟你合作。再以最低工資為例,民主黨迷途知返,我又豈會因民主黨之前的取態而反對?我們不會因為人而有不同的處理方法,同樣是,黃大仙區議會意見的提出是民建聯,我就反對,倘那是對民生有益,我都要投贊成票。
問:你一直關心社會及政治運動,廿五歲更已投身政治,參與區議會選舉直至今天,亦曾競選立法會選舉,2012年會否參選?
答:今天未決定,因為我其實不熱衷,這是別人把自己的想法強加諸於我身上。
問:那是事實,你2004及2008年也有競逐立法會。
答:2004年,我是協助鄭經瀚(大班)參選而已。
問:但是,你的黨員季詩傑較早時向傳媒講 「會全力協助你參選立法會」。
答:其實,我在這事上看得很輕,首先,我這世代的人喜歡閒暇的人,該享受我們的生活。我剛寫完我過去廿年的書,我是真心寫的,包括我的太太幫我寫的結語,我真的不著緊,所以,黃毓民在一篇訪問稿裡說:「他最嬲我的是,我在上一次選舉 不上心,他根本從來沒有想過要選。」我的太太回應謂: 「在她接觸我的過程中,她覺得我不是喜歡不斷論述的人,而是喜歡跟市民有近距離的接觸。」
你在立法會裡要耗費两小時,但只講十分鐘的東西。我太太會覺得這是無價值的事,那是中環人做的事,不是我們這類人做的事。所以,我其實未決定。但是,我知道我最後的決定會是被人迫做。
問:若你不願意,無人可迫得到你。
答:當我在2008年時說不選,但最後我也有去參選;當我說2010年時不欲接任社民連主席時,我最後也接任了。有些事,我可以好堅持,但是,有些事若不涉及大原則時,我又不是那麼堅持,若要選,就選,看看能否可透過這途徑達致一些東西,無壞。
問:會否透過新增的五個區議會議席出選?
答:不會,已講了,不會收回。我們講了三不「不參選、不投票及不提名」。
問:你現時雖講未決定2012年會否出選,但是,若參選有否想過跟太太(孔令瑜)一起參選?
答:她不願。上次,我跟梁家傑競逐,最後,我輸了。事後,我曾跟太太講若那次她願意跟我一起參選,我已贏了梁家傑。有些人問我為何不迫她?我便跟他們說,這證明我不是很銳意要參選。
我其實好認真要求她做,而她又不覺得是什麼陰謀詭計,她多數會答應我。她在名單中排第二,包裝好一點,讓人有一個話題,可以幫助選舉。這絶不是什麼陰謀詭計,只要你認真地求她,我猜我可以有八、九成機會成功說服她。但是,我從來沒有積極認真地做過這事。
選舉除了贏輸外,亦是可以透過它把自己的政治理念散播。我太太其實不喜歡我做立法會議員,她認為我現在做區議員就已很好,可以實務地為街坊服務。
問:你與太太同樣是關心社會時事的社會運動份子,那有否家庭生活?
答:有,我們這代不是七.十一的人,我們懂得選舉一些空間閒暇休息及學習新的東西。
問:宗教信仰會否有助你面對政治壓力?
答:有,至少我不害怕面對強權,我不怕自己是少數,甚至是少數中的少數,我會撐。耶穌也是如此,所以,我不會西瓜靠大邊,此外,即使我是少數中的少數,我若認真地想過,我不怕,我會撐。我有一個朋友跟我閒聊謂,我只適合打逆境波,相反,不太適合打順境波
問:社民連跟年青人好近,因而令坊間聯想起當年的文革。
答:指我們利用年青人衝擊建制。我們在五區公投時召募了佷多年青人。以前,我們沒有那麼規模,制度化,後來,當我做主席或行委會認為年青人加入沒有問題,但是,要家長簽名,做義務工作前,他的家長亦須曾跟我們職員聯絡。否則,我們日後便遭別人的指控,指我們教壞小孩,及利用小孩衝擊建制,我們承擔不起。倘有小孩心智不成熟被某政黨召募衝擊建制,我若是家長我都會寫投訴信。這樣對三方即社民連、家長及小孩都不好,所以,我們後期對十八歲以下的小孩,尤其是包圍政府總部,做「起錨」的衝擊活動,我們會叫他們走。
有些情況是年青人的家長致電我們投訴指,子女沒有上學,做五區公投義工,我怎向家長交待?我縱沒有小女但也明白家長憂心。我猜他們都是貪玩,不如我們這些成年人,有自己的政治信念。
現在有包圍或衝擊的行動,這些年青人我們會要他們離開,現在要幾個人伴著他走,最近有一個同事放下三百元迫他上的士返元朗,他怎也不願意離開。
其實已數次了,他怎也不肯離開。我有一次跟他們講 「你們不要害我們,你這樣做不是幫我,我們有很多人幫忙,你又是那麼矮少,不用你,我們自己便可。倘你父母寫信到報紙投訴,我也不知怎回應。」
問:社民連從來沒有目的要利用年青人的心智不成熟來衝擊建制?
答:沒有。我們從來沒有想過要利用年青人。對年青人來說,香港是一個好特別的地方,我們以前讀任何政治學的書都說,政治參與對三十歲以下的人來說相對其他年齡層比是最少的。但是,社民連的出現令過去只記掛拍拖或進修的年青人,關心政治。這其實是可喜但問題是如何能充份讓他們參與政治,因此,我們到後期時認為須要有黨校的成立,這是重要的。我包括長毛都是容易上頭的人,警察不准抬棺材,我們就偏要做,但是,我們是成年人,可是,年青人不是,後果不單影響他們的前途,要耗費時間處理法律程序,我過去廿年都經歷不少。