中国著名调查记者#王志安在接受本台独家专访时表示，作为一名流亡海外的记者，他能做的就是推动中国百姓觉醒。王志安说，朱镕基当年到央视题词，称焦点访谈是人民的喉舌。但#习近平去视察时央视大屏幕上写着：央视姓党永远忠诚。习时代中国媒体已完全没有舆论监督功能。
主持人：大家好，这里是“观点”，我是唐琪薇。今天观点节目的嘉宾，是前中国中央电视台的资深记者，人物访谈节目“局面”的主持人王志安先生。“局面”曾经是中国大陆最受欢迎的访谈节目之一，也因为这个节目，很多观众称他为王局。三年前，王志安先生被有关当局封杀，“局面”节目也被迫叫停。今年5月，旅居日本的王志安开始在油管上经营自媒体频道，在主持“王局拍案”同时，他还去乌克兰等地进行实地访问。频道开播半年来，订阅人数已经超过40万。作为一名 资深媒体人，王志安先生对这么多年中国大陆媒体环境的变化有一个什么样的观察？什么是他的政治主张？“面对王志安是大外宣”的质疑，他又会如何回应？一起来听听王志安先生的观点。
记者：王先生您好，非常感谢您接受我们的访问。
王志安：你好。
记者：今年5月您开始在油管上做节目，到现在订阅量已经超过40万。为什么您在被封杀近三年后，决定开始做自媒体频道呢？
王志安：一开始在日本的时候，我没有做节目，因为其实我心里还是有一个念想，就是还希望能够回国做节目。因为我的节目在国内非常受欢迎，我们当时的局面节目在国内的时候，流量比较高的节目，差不多每期节目大概有一两个亿。做媒体的人，应该说内心总是有一个想法，就希望自己节目的影响力比较大。所以呢我在境外不敢做事情，就是有这么一个念想，就是还希望有一天可以回国能够做节目。所以我在日本这两年多的时间，我其实什么也没做。一直到去年的十一月份，因为疫情也稍微和缓一些了，我就回国待了五个月的时间。去日本没多久我母亲就去世了。当时因为疫情嘛，我也回不去，但是做子女的，自己父母离开人世的时候不在身边，总是一个非常遗憾的事情。所以我回国一个很重要的心愿，是能给我母亲上上坟。另外一个其实我就是回国，想跟国内的那些互联网平台聊一聊，看看有没有可能在国内继续做节目。当时呢回去跟一些平台联系的结果，大家都给我泼冷水，说其实国内这几年舆论管控的形势，跟前几年相比其实又上了一层。如果说我当时从央视辞职，开始做局面节目的时候，那个时代还可以允许我们这些媒体人，在一些社会新闻领域里头做一点采访，但是他说现在其实就是这样的节目，也完全没可能做了。
记者：所以您就决定在日本做这个自媒体，我看到在您之前，其实有网上已经有不少海外华人自媒体的时政频道。您不久前在接受日本媒体访问的时候，您说自己不想把这个频道做成传统海外异见人士的频道，为什么？
王志安：因为我在我们十万还是二十万粉丝直播的时候，我当时说过一句话，就是我不想做自媒体，我想做媒体。因为我认为做自媒体在海外啊，其实它的同质化程度非常高，基本上就一个人支个摄像机，然后呢？就是根据网上的一些热点新闻啊说几句话，这样的内容我觉得走不远。我就希望我能够走一条跟别人不太相同的道路，就是能不能按照一个专业的媒体标准，在油管这样的平台，做出一个让市场接受的这么一个小小的团队，我有这样的理想。
记者：我们看到早先流亡海外的异议人士，不少是八九一代，那您也是八九一代。不过这么多年，您是留在中国，之后还进入了央视工作，所以有一些人质疑，您曾经在党的喉舌工作，是这个体制的共谋。还有人怀疑，您现在还是在充当这个中共大外宣的角色。您会如何回应呢？
王志安：首先我想说央视总体来讲是一个宣传机构，这一点是没有问题的。但是央视是一个非常复杂的复合体，央视并不都等于新闻联播。我工作的单位其实是央视的新闻评论部。如果熟悉中国新闻机构的都知道，在中国的媒体机构里面，在平面媒体里头当时有南方系；在电视媒体里头，有中央电视台的新闻评论部，它下面有焦点访谈、东方时空、新闻调查、实话实说，应该说它是中国电视新闻改革的桥头堡，也是旗帜。你要说它完全没有任何意识形态的色彩，宣传的功能，那肯定这么说也不客观，但是我觉得在这里头的确工作了一大批，为了自己理想从事着新闻工作的人，我自己认为我就是这样一个人。很多人认为，你只要在央视工作过，就是这个体制的共谋，他们肯定是用贴标签的方式，在看待所有的人。我想举个例子，八九年的时候，大家都知道宣布戒严。中央电视台的新闻主播杜宪薛飞，当时在念戒严令的时候他们不抬头，就是低着头念那个戒严令，他们为此失去了自己在央视的工作，他们是不是令人佩服敬佩的人呢？我相信大多数中国人今天都认为，他们是值得尊敬的英雄。
记者：刚才你也提到南方系，我想请教一下，您是1998年进入央视的是吧。
王志安：对
记者：对 那个时候是不是整个中国媒体的大环境是比较宽松的呢？
王志安：对 是的。它有两个趋势。第一个趋势就是媒体在市场化。你看南方系其实是整个媒体市场化的一个产物。中央电视台其实当时，虽然作为一个机构没办法市场化，但其实中央电视台它是广告驱动，它其实从某种角度来讲，它是事业单位企业化管理。所以在央视的新闻评论部，这些节目里头都是非常受市场欢迎的，这是第一个；第二个我认为那个时候的中共的管理层啊，其实是希望通过媒体的舆论监督，来纠正党内的一些问题。大家都知道朱镕基总理是吧，他是非常喜欢中央电视台的焦点访谈节目的，他每年两会开会的时候，都要到中央电视台焦点访谈节目去座谈，就跟这些编辑记者主持人座谈。座谈的时候，他给中央电视台的焦点访谈曾经做过题词，他说焦点访谈是人民的喉舌。大家注意到这句话，其实我们过去党对媒体的定义，是党的喉舌。但是朱镕基总理就说，焦点访谈是人民的喉舌。我个人认为，他这个定义，跟传统的中国共产党对媒体的定义，是非常大的不同。所以呢其实无论是中央电视台，也包括平面媒体中间的南方系，也包括财新传媒，其实都是那个时代的产物。
记者：那您是在什么时候开始感觉到中国媒体相对宽松的这个环境不复存在了？
王志安：其实相对来说胡温时代总体来讲，媒体的环境是比较宽松的，但是从2005年、08年以后，慢慢慢慢这个趋势在收紧。大家也可以看一下，南方系被整肃，其实也是发生在胡温时代。所以舆论监督，你只能说为党的执政正当性添砖加瓦，你不能变成真正的这个社会的第四种力量。但是到了习时代，这一点就更明显了。胡温时代啊，它其实它的那样的一个逻辑是，我可以通过媒体的监督，来帮助我处理一些党内的不良现象，比如说基层的官员对中央的政策执行不力呀，或者是腐败啊，对不对？但是习近平的逻辑是，我有问题我通过我党内自己的系统解决，比如说我通过中纪委是吧，但是我不允许通过媒体的方式去解决，媒体你靠边站。在朱镕基时代，他给焦点访谈的题词是，焦点访谈是人民的喉舌，但是当习近平去央视视察的时候，央视的大屏幕上写的是，央视姓党永远忠诚。大家熟悉中国语境的人应该会熟悉这句话啊，就是什么什么姓党永远忠诚，其实是军队经常说的一句话。在习近平的时代，他已经把媒体的定位相当于枪杆子了，是不是。所以，媒体实际是已经完全没有了那种社会舆论监督的功能。所以我个人觉得，在这样的一种执政逻辑之下啊，所以整个媒体环境慢慢收紧，而且越来越紧，其实就是相对来说自然而然的一个事情了。
记者：您是2015年离开央视的对吧？
王志安：对 是的。
记者：为什么当初决定要离开央视呢？就是当时您对离开央视之后的职业规划有哪些期待呢？
王志安：我当时离开央视的时候，其实有两个原因。一个原因是，虽然我当时在央视工作的新闻调查那个栏目，还算是央视残存的做一个深度报道的节目，基本上调查的都是这个社会的一些不公正的现象，我也蛮喜欢这个职业的。但是呢大家都知道，过去一二十年中国互联网崛起，导致了电视媒体的影响力在下降。我刚进中央电视台的时候，我们做一期节目啊，如果这期节目比较好，常常会导致万人空巷，第二天成为街谈巷议，大家都在谈论，昨天中央电视台焦点访谈播出的某一期节目，但是进入到新世纪以后，尤其是进入到2010年以后，中央电视台的节目你做得好，也得通过互联网传播才会引起公众的注意。我觉得时代变了，就是我们如果想参与到这个时代的话，央视这个平台在慢慢衰落，这是第一点。第二点呢？就是限制越来越多了，就是你想做的选题做不了了，你想做的报道报道不了了，甚至说你报道出来的内容也播不出去了。其实促使我离开中央电视台有一个特别直接的原因，就是当时我在北京市调查999这个事情。北京市的这个院前急救系统，跟全国其他城市的不一样，它有两套。就是一个在其他城市你打120，救护车就会来了，但是在北京你除了可以120以外，你还可以打999。这999是什么人办的呢？是一个民间机构办的，它隶属于北京市红十字基金会，这个人很有来头，大家都知道前几天，公安部有一个副部长傅政华被抓起来了是不是？做999的这个人的头，跟傅政华的关系非常密切。在北京市他们跟北京市公安局的关系也非常密切。他们做一个什么样的事情呢？就北京市所有的道路交通发生的交通事故，基本上都是999垄断的。他们会到现场第一时间赶到，跟警车一起出警。如果发现有人受伤，他们会率先把这些病人拉到自己开办的医院里，你知道他们的医院在什么地方呢？在北京的北五环清河，大家都知道非常非常远，假如说有南五环发生一个交通事故，他们也会把这个病人运到北五环去。所以有很多病人在运送的过程中，就失去了生命。我们当时把整个事情调查清楚了，克服了重重困难。采访完最后一个人的时候，我打电话给我们自己的编导说，我说采访这个人，需要用什么样的内容，他说志安你不用给我讲了，这个节目播不了了。我当时特别失望，非常非常失望。就从那一天开始呢，我就再也没有踏进过我们的栏目。我差不多有一年的时间没有去上班。应该说我们栏目对我还不错，我用这种方式抗议啊，但是一年之后，他们跟我说你要么辞职，要么回来上班。
旁白：在向央视递交辞呈后，王志安在2017年担任新京报首席调查记者，并开始主持人物访谈节目局面，局面开播后取得巨大成功，成为中国大陆最受欢迎的人物访谈节目之一。2019年6月，王志安忽然遭到有关当局的封杀，局面节目也被迫叫停。
记者：您是2019年6月4号被封杀的对吧？
王志安：差不多，6月3号那天不能（在互联网上）发声的，6月3号嗯。
记者：对，您之前说过没有人给您任何理由。您自己觉得最有可能的原因是什么呢？
王志安：反馈过来的理由基本上就是几条。第一条就是认为我的影响力太大了，因为当时我在新浪微博那个号有600多万粉丝，每一期的那个节目的阅读量，就是说微博的还不是我们局面的，差不多常年平均都排在我们社会新闻的第一名。那就是说我这一个个人的号，影响力跟那些人民日报新华社比起来差不多。那你想想，这个其实从某种角度来讲，它是一种威胁对吧。过去的一些年，由于一些不受控的公知类群体的成长，使得在自媒体互联网这样一个平台啊，传统媒体的声音比不过这些人是吧。所以对有关部门来说，这是一个非常危险的趋势，所以它要改变这个状况，改变这个状况，方式就是一方面扶持自己的媒体，另外一方面，就是把那些不受控的影响力比较大的人干掉，所以我个人觉得这个符合逻辑，这是第一种可能；第二种可能其实就是我得罪了一些利益集团的人吧。因为我做媒体啊，其实做媒体这个行业难免会得罪各种各样的人，而这些人通过有关部门，其实通过某种方式把我的账号封了，这种可能性也是很大的。
记者：您说过被封杀之后，自己一直想办法和有关部门联系，刚才您也提到了。我记得您在（油管）节目当中说，您甚至愿意做一些妥协牺牲。什么是您妥协牺牲的底线呢？在被封杀之前，您做过最大的妥协是什么呢？
王志安：在封杀之前做过的妥协啊。在央视的时候，比如说这期节目被枪毙了。其实有的时候这些节目你知道是被公关掉的，那你说基于一个新闻人，我是不是应该把这些信息透露出去，我不能讲对不对，这是没有办法的。我受雇于中央电视台，我必须遵守这样的一个职业规定吧。但是你说我愿意做什么样的妥协啊，你说跟他们那些人合作啊，能够让我重新出来啊，我觉得只要能让我出来做采访，他们让我说几句他们的好话，我都愿意。为什么？因为在境内十四亿人，他们其实是没有一个比较值得信任的媒体，给他们提供相对真实的声音。所以在境内做新闻，一定要面临妥协，一定，你不可能做一个纯粹的，在一个自由环境下的那种纯粹的媒体人，这是不可能的。
记者：也有人说你现在出来开这个自媒体频道，是因为您所有想要回归体制的努力都失败了。刚才您也提到杜宪薛飞，也有人说当年您的前同事杜宪薛飞，他们是主动和这个体制决裂的，而您却是被动的成了一个“反贼”，您会如何回应呢？
王志安：他们不了解，不是回归体制是回归中国社会，其实中国的体制我在15年的时候，我自己就主动辞职了，我就离开中央电视台了。如果我希望留在体制内，我根本没有必要在央视离职，对不对。我其实在社会上做的局面，是完全市场化的一个节目，它不是一个体制的节目。但是作为新闻人，他为什么对中国社会恋恋不舍？我为什么对离开中国社会非常遗憾？其实是因为中国正处在一个社会转型期，它有高度的价值观冲突，它有此起彼伏的新闻资源。这个对于一个新闻人来说，它是一个可遇不可求的时代，我们经常说江山不幸诗家幸对吧，因为你在一个和平时期，你作为一个诗人你哪那么多感怀的地方啊，但是在一个国破山河的时代，很多诗人可以写下不朽的篇章。其实做一个新闻人是一样的。中国这个社会现在所处的时代，对于一个新闻人来说是遍地金矿的一个时代。为什么我的局面节目做出来之后，期期都成为经典。一方面虽然说是我自己采访，我觉得做得还不错，更重要的是，中国社会给我提供了，这么多足以有采访价值的人物啊。你想啊是不是？这样的人物，你其实在一个承平日久的国家是不容易找的。所以我不是要回归体制，我是希望能够在中国社会采掘这些金矿。这些金矿把它采掘出来，它们会闪闪发光。
记者：我们看到二十大前夕，北京（四通桥）立交桥上拉出了反习的横幅。您也说这原本不过是一个正常社会的正常表达，但是在中国可能却需要付出生命的代价。您觉得这个（四通桥）横幅事件在多大程度上，是反映了中国现在的民意？
王志安：一部分吧。因为我觉得普通的中国老百姓，我自己的真实感受，其实大家对自己的权利没有那么敏感。他们很多人，因为没有生活过在一个自由的环境里，所以他们对个人权利没有那么珍视，所以说大多数中国老百姓，其实关心的是自己工资涨不涨啊，社会福利有没有提升啊。对政治权利其实多数人是无感的。我自己真实的感受。所以其实真正像那种贴横幅的人，就是明确地意识到，希望中国能够有更多的政治权利的，在中国社会应该是少数。但是这几年疫情之后，我觉得很多人因为严酷的疫情防疫措施，让很多人感到难以忍受，这个普通人是感觉得到的。但是把它上升到政治层面去思考问题的人，在中国并不多。所以你说这种形式所体现出来的中国的民意，我觉得不是大多数。大多数人会觉得，防疫措施难以忍受，防疫措施不应该这样，不应该把我们动不动就隔离起来。但是从政治表达的角度说，我就是应该要公民社会不要臣民社会，是不是，要改革不要文革，这样的其实还是并不多。
记者：我看到有评论说，连王局志安这样的人也被中共封杀了，完美的诠释了这个时代是逆淘汰的时代。您之前说过习执政之后，不满的人群主要是集中在一些精英阶层，您是属于这个不满人群中的一个吗？
王志安：我当然属于不满的一部分了，因为我的职业生涯都结束了。其实我自己认为啊，就你刚才说的连王志安这样的人都会被封杀，是不是。因为我自认为我是一个很温和理性的人。我在国内我也不探讨任何意识形态的问题。我对政治没兴趣，我只对一个媒体人可以通过自己的努力，给公众传播一些真相，这个工作有兴趣，所以我平时在国内的互联网上说话也很谨慎小心，因为我知道你只要往前迈一步，你可能就万劫不复了。我个人觉得政治表态在今天的中国社会没有太大的价值，但是通过点滴的努力，启蒙普通的公众这个有价值。
记者：您认为政治表态没有多大意义的话，您觉得像刘晓波还有许志永，他们做的事情其实是完全没有意义的是吗？
王志安：当然我不能这么讲，因为每个人的追求不同啊。像刘晓波因为他不是记者，他认为他用那种形式构建一个中国改革派的世界形象，我个人认为是有价值的。但对我来说那样一种形象没有价值，因为如果只是让我做一个政治表态，然后从此之后我就不能做采访了，对我个人来说，我的才华就被埋没了，我的价值就被埋没了。所以我更希望通过我的采访来完成社会的推动和启蒙。
记者：按照您这个观点是不是当初的杜宪薛飞，他们这样做也是特别的不值得，整个职业生涯都断送了。
王志安：这个也不能这么讲。为什么呢？因为在大的历史事件发生的时候，其实人的选择是不一样的。因为我经常说人要牺牲啊，要牺牲得有价值，不是说人不该牺牲。就是在历史转折关头，我觉得那个时候他站上了历史舞台，这个牺牲是有价值的。他那一刻所形成的高光时刻足够他一生去享用。
记者：所以在必要的时候，您也是会做出牺牲的？
王志安：当然可以啊，当然可以啊。那我愿意去乌克兰前线做采访，如果我在前线做采访的时候，被一颗炮弹炸死了，我认为这就是死得其所啊。作为一个新闻记者来说，当我决定去乌克兰做采访的时候，我就想到了这一点。所以我个人觉得人不是说不该牺牲，而是应该牺牲得有价值。这个牺牲跟你所做的这个事情是不是匹配。你比如说你要让我在北京街头打一个横幅，我不愿意做，我觉得没有价值，但你要让我因为采访死在乌克兰的战场上，我认为我愿意。
记者：刚才您说您对政治其实不怎么感兴趣，我还是想问问您会怎么形容自己的政治主张呢？因为我看到有人说您是属于改良派。
王志安：我认为我什么派都不是。我只是希望通过我自己的努力，做一点媒体的工作吧。我对那个革命派改良派我都不感兴趣，说白了啊。因为我觉得革命派你也成不了，改良派反正也没有什么太大的前途。在中国这样的一个社会里，能做的我觉得就是推动老百姓觉醒，我自己的看法。如果我传播的真相，能够让他们意识到，这个社会需要改变应该怎么改变，这是最大的价值。所以我认为我不反共，我也不反党，我反对的是不合理的社会制度不合理的公共政策。
记者：刚才您说您不反对共产党，但是您在做自媒体之后，您每一期节目几乎都在批判这个党（执政）之下的体制，这是不是会有一些自相矛盾呢？
王志安：我说了我反对的是不合理的体制，不合理的制度不合理的公共政策。所以我其实就是通过做节目，传播什么样的政策不合理，什么样的制度不合理，我们应该有一个什么样的社会治理结构，我觉得这个是最重要的。其实我对共产党本身呢？我觉得它叫什么都无所谓。共产党要是有一天能够变成欧洲的社会民主党，我是高度欢迎的对吧。就是说它更关心底层福祉，更关注社会公平，在一个民主社会中间参与竞选，何乐而不为啊。
记者：所以您觉得共产党有可能变成这样一个党是吗？
王志安：我至少希望它变成这样。我对那种流血式的革命我不感兴趣，我也很反感。说实在的，我认为中国历史上历次革命都没有带来什么好结果，我也不认为海外的这些所谓的民运人士，他们取而代之就会把中国搞得更好。其实我认为他们大多数人还不如中国共产党，你这个播出去之后很多人会骂我的，不过我也不在乎。
主持人：王志安先生表示，他不反共，但是不会和中共一伙。他说： “我只是一名流亡海外的记者，没什么动机为这个体制洗地。我的原则是，要尽可能用真实的信息去描述它。它已经足够反动了，不需要任何夸大。真相自有千钧之力。”更多王志安先生的观点，请您关注下期节目。我是唐琪薇，感谢收看，再会。