主持人： 你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。今天《观点》节目的嘉宾，还是作家、自由撰稿人赵思乐女士。世界经济论坛日前发布的《全球性别差距报告》显示，中国2018年的排名较2017年下滑了3位，在全球排名103位。那么，中国社会的性别平权经历了怎样的历程？女权主义在中国受到哪些压力? 在男权传统根深蒂固的中国社会，女性维权者又面临着哪些困境。接下来，就让我们一起来听听赵思乐的观点。
VO: 赵思乐坦言，她是一个女权主义者。
早在南京大学就读期间，她就兼职香港《阳光时务》記者，把视角聚焦在乌坎女人群体 。大学毕业不久，赵思乐加盟中国女权独立媒体“女权之声”，正式成为青年女权运动群体的一员。
记者：最近刚刚看了（网络大V）洪晃女士的一个关于女权主义的演讲。她说她最近刚刚承认自己是一个女权主义者。然后她说其实中国的男女平权是在1949年，就是中华人民共和国成立的那天，共产党在一天之内就直接给了中国的妇女一个男女平等这样一个权力。然后我也看到西方的知识界也承认，早期的共产党时代是大大提高了中国妇女的社会地位。我不知道您的观察如何？
赵思乐：最开始的共产主义对妇女的地位有很大提升。我觉得我不否认这件事情。这是很多包括西方和台湾还有日本到现在都没有做到的，妇女的就业率，其实在中国很早就非常高了。这个背景一方面当然有意识形态背景，另外一方面是中国当时需要劳动力。所以女性一开始被推进的不是一个平等的社会和政治领域，相反她是被作为一个平等的劳动力被推进中国的公共生活。所以女性一开始变成的不是一个平等的人，女性是跟男性一样变成了平等的、没有权利的劳动力。
VO: 赵思乐说，男女平等成为基本国策却并非是中华人民共和国成立之初就有的。
赵思乐：男女平等这个词成为所谓的基本国策还是发生在1995年。它是有个很有趣的背景，就是在1989年的时候发生了天安门大屠杀。发生了天安门事件以后，中国其实陷入的是国际的封锁。然后在1995年的世界妇女大会是可以说是第一次有美国的高级的政治人物，到中国去做一个公开的、非常高级别的这样的世界性活动。所以这基本上就是中国跟世界之间的破冰之旅，所以中国才会在那个时候有一个这么强烈的回应 。所以说中国的女权运动和中国的性别平等、男女平等，它是跟着中国的政治和国际关系，是一个高度的纠结和纠缠的这样的一个状况。
记者：那您提到过，中国早期的知识分子在引进feminism这个词的时候用了女性主义这个概念而不是女权主义这个概念。您觉得这个翻译的差别对中国的这个社会造成了什么样的不同的影响吗？
赵思乐：80年代的所谓要解放思想，然后要引进一些西方的文化，然后某程度上反思毛时代的遗产的时候，为什么女性主义在80年代引入的时候是女性主义？它有很强烈的性的意味，它有很强烈的性和性别的意味。那是什么？是口红和高跟鞋和大卷发。那个东西，你可以有无数的女权的批判在里面。它是把一个女性重新回归到一个特别性别化、甚至特别性化的符号里面。
记者：这么多年中国的女权运动取得了哪些成就，是值得我们关注呢？
赵思乐:一方面真的是社会的能见度高了很多。对,这个社会能见度其实跟女权运动者不断的推动是有很大的关系的。像有一批女权方面的新媒体,像你刚说的女权之声,新媒体女性,然后还有一些包括说他们非常会跟媒体去沟通。所以我觉得她们在这个社会的性别意识的反思和觉醒方面,她们是起了很大推动作用。像她们一开始做了一些行动,比方说"我可以骚你不能扰",这当时在中国社会当中是非常非常争议的一个活动。然后还有受伤的新娘、占领男厕所,甚至有裸胸反家暴,就是拍自己的上半身的裸照的这一些的活动,我觉得都曾经有很大的争议性,但她们也没有惧怕过这种争议性,甚至她们拥抱这种争议性。
记者:您觉得中国的女权运动除了受到来自政府方面的打压之外,您觉得还有哪些来自社会上的压力吗?
赵思乐:我觉得社会的压力当然是很明显的。但我觉得中国的一个特点就是你很难把政治压力跟社会压力分开来看。就是一方面直接政治压力当然是政治打压,但问题是也有很多政治的宣导,比方说社会主义核心价值观里面好像就有很多跟传统的家庭价值,或者是对女性应该相夫教子、孝顺老人这种,是把女性的家庭的性别角色固化的这方面,都是很明显的。在社会上面当然是有非常大的压力了,就很多很多东西都最后会把这个矛头指向女性。
记者:我看到世界经济论坛发布了一个2018年的全球性别差距报告。中国的排名是很低就跌出了两位数是排到了103位。但是我们也注意到,刚才您也提到过,就是我们注意到这个排名日本跟韩国比中国更低,分别是110位跟115位。所以在两性平权这个问题上,在您看来多大程度上是因为社会制度造成的,多大程度上又是由于传统固有的一些观念造成的呢?
赵思乐:我觉得日本、韩国是这样,就是他们的传统的家庭观念或是传统的性别观念肯定还是非常的明显。这里面可能有很强的比方说儒家文化的影响等等的。所以我觉得我一直不否认说中国的性别问题、包括某程度上中华文化所影响的国家的性别不平等问题很多,并不仅仅是政治制度的问题。你可以看到说政府即便是一个民主国家政府,在性别平等方面经常是扮演一个保守型的角色的。但是如果你想要的是一个有机的、自下而上的社会意识改变的、这样的一种性别平等的话,那么一个专制政府是给不了的。
VO: 在赵思乐看来,因为中国文化中男权思想根深蒂固,哪怕是在抗争者群体中,作为女性抗争者还是会受到不同程度的歧视。
记者：那您作为一个女性的抗争者，您觉得女性抗争者、维权者他们面临的最大的困境是什么？
赵思乐：我觉得有两点。一方面是在公共层面，就是女性的抗争者更加不容易被看到或认可。比方说到现在我都可能会很不舒服，就是有时候当跟其他的抗争者和运动者共处，而他们大多数是可能年纪更大一点的男性的话，他们还是会把我认为是我先生(莫之许)的附属或者说这一见面就评价我的外貌。我觉得媒体报道上面其实非常倾向于男性的运动者和抗争者。中国的女权的运动者或者女性的抗争者她们非常非常的优秀，他们不比任何一个男性的抗争者贡献得少或者思想的层次低。你看，像（妇女和公共问题学者）艾晓明，我觉得艾晓明根本就是一个思想家。她是一个真正的非常棒的知识分子，但是艾晓明的知名度比起大多数的中国男性知识分子差得很远。
VO: 虽然以女权主义自居，但赵思乐坦言，她并没有主导女权运动的能力，她只是一个写作者。对和她有同好的读者们，赵思乐推荐的非虚构写作书单：有萧红的《马伯乐》，查建英 《弄潮儿》中《国家的敌人》和《国家的仆人》。
记者：我知道您很欣赏查建英的非虚构写作，对吧？
赵思乐：还可以。
记者：她的那一篇《国家的敌人》我很多年前看的时候也让我思考很久，尤其是关于这个“撞墙人”还是“剥墙人”。其实我想问您是这个问题。因为她当时她的态度很明确，她当时有这么一句，她说“一点点的剥去那堵墙，难道不比你用头去撞它更有实际意义吗？”
赵思乐:我很欣赏查建英很多写作的方式和她的触觉。她问题意识总是对的。但我之所以说,我对她的写作说还好的意思,就是说我保留那一部分可能就是这种她潜在的答案。就是说她其实有答案的,而且她也让读者知道她答案。所以从写作上来说是我觉她是一个非常好的写作者,非常诚实的写作者。我现在换一顶评论家的帽子。那我现在就会说我并不认同她的答案。因为你刚刚说的这个撞墙人和剥墙人的设定,它非常的文学化。但是从社会科学的角度来说,完全不是这么一回事。因为那堵墙是在那,但是它是死的吗?你在一步一步,一点一点地抠墙皮的时候,墙是干什么呢?墙在变大,墙在变高。你想想我们在2003年、08年、2011年的时候那堵墙是怎么样?那时候上推特还非常容易。09年之前推特都没有被屏蔽。然后到12、13年之前翻墙还是非常容易的。那现在是什么情况?现在是用VPN或者卖VPN是要被抓起来的。然后这个网络安全法、国家安全法、面部识别、手机卡实名制,请问这堵墙被剥下来了吗?我看到是这堵墙变大了、变高了、变强壮了。如果你在面对一堵不断在变大的墙,变高的墙,但你是更灵活的时候你应该是做什么呢?你应该不是站在墙的面前要去抠它吧?而是去找有没有一个裂缝,有没有一个机会,有没有一种思路,可以回应这样的状况。
记者:在您写的非虚构写作《他们的征途》当中,您提出过这样一个问题:这些前辈走的路径我们这一代人可以加入吗?然后您说:残酷地说,答案是目前是不能。如果前辈的途径您觉得不能加入的话,您觉得你们这一代青年行动者,你们的路径应该是什么样一个路径?
赵思乐：我觉得我想清楚了，我们不应该怎么做，但没想清楚我们能怎么做。因为我们不能怎么做是可以根据前人的经验做总结的。但我们能怎么做我觉得全世界都没有告诉我们。对，尤其是在国家和群体或者个人的实力这么悬殊的一个情况下。但我们不能怎么做我觉得还是挺明显的，就是不能想着去剥墙皮，因为墙长大的很快。
主持人：赵思乐目前重新回到学生身份，在乔治华盛顿大学攻读全球政治学硕士。她告诉我，自己的身份标签也许会不断改变，不变的是她永远在寻找答案。她心中的那个疑问，就是如何让中国的青年人真正拥有公共的权力，如何让这个国家真正成为属于公民自己的国家。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，非常感谢您的收看。下次节目，我们再会!
（撰稿/视频剪辑 唐琪薇）