主持人：大家好，这里是“观点”，我是唐琪薇。今天观点节目的嘉宾，还是前中国中央电视台的资深记者、人物访谈节目“局面”的主持人王志安先生。被中国当局封杀三年后，旅居日本的王治安自今年5月起，在油管上开播“王局拍案”节目，到目前为止订阅量已经超过40万。二十大后中国国家主席习近平获得了第三任期，对于他过去十年的执政以及连任后中国社会的走向和可能面临的风险，王志安先生有什么样的观察？什么是中国社会目前的政治生态？如何才能真正有效地推动中国社会进步？一起来听听王志安先生的观点。
记者：我们来谈一下习近平的执政。您会如何评价习近平执政这十年？您自己感受到最大的变化是什么呢？
王志安：在习时代其实这个怎么说呢，最难受的职业其实是有两个。一个是媒体人，因为媒体的舆论管控导致的这个职业啊，其实慢慢就没办法发展了，他跟别的职业还不太一样，就像一个医生不让你说话你还可以做手术，我（之前）说了，但是作为一个媒体人不让你说话，你这个职业生涯也就结束了。另外一个就是比如说一些知识分子，大学的老师，如果你还想说一些有价值的真话，你在这个管制的舆论情况下，也会无比痛苦。但是在他的执政前期，我认为在经济领域内，其实大多数人并没有感受到太多太大的痛苦。比如说在创投领域，中国的经济还蛮有活力的对吧，因为中国有很多创新型企业。但是最近一两年两三年，我觉得这个变化也显而易见。就比如说像阿里巴巴上市受挫，也包括滴滴这个这种局面，被受罚啊，改革开放40年所呈现出来的中国社会的那样一种趋势，在发生一些变化。因为改革开放嘛，其实一方面改革一方面是开放对不对？改革其实就是意味着党的权力在逐渐放权，这个社会逐渐走向法治化，开放就是不断跟国际社会接轨，但是现在在往回走。比如说开放前，大家都看到中国跟国际社会在慢慢形成两个世界，平行的宇宙。那么改革不但没有再往前走了，其实在往回走对不对？比如说领导干部过去是十年一换届，但现在好像给人感觉要重新回到终身制。那么权力交替继承规则的改变，其实对整个共产党的执政逻辑，会发生非常大的变化，所以很多人都担心文革2.0版能不能回来。我觉得这种担心从某种角度来讲是有道理的。
记者：在习的统治下，这十年的中国民众尤其是这十年成长起来的年轻人，您有一个什么样的观察呢？从一个世代来说，他们在多大程度上会和这个世界的价值观脱节呢？因为有人说这十年又是长大一代的红卫兵。
王志安：我确实也有类似的感受，因为当时我们在读大学的时候，其实我们能够读到很多来自于西方的那些著作，包括上大学的时候老师在课堂上，其实有很多的时候，跟我们讲的也都是西方最新的那些知识体系。所以我很幸运，我在那个时候接受了教育，而且塑造了我的价值观。今天中国的大学生年轻人，他们或许跟我们那个时候比起来更容易接触到互联网，或者更容易进入到大学，但我觉得他们其实在这样一个信息比较封闭的环境下，很容易成长成我们现在网上看到的那些小粉红和战狼，这个对他们来说其实是挺可悲的一件事情。因为不能睁开眼睛看世界，不能看到这个世界真实的状况，不能了解到这个世界正常的价值观，对于人的一生来说，在关键的时期是一个莫大的遗憾，对于这个国家来讲，可能从某种角度来讲也是充满了危险。
记者：您说到这儿，我看到美国哈佛大学一项持续十多年的民调显示说，中国老百姓对党和政府的满意度连续十年超过90%。您又如何看待哈佛这项调查的可信程度呢？
王志安：我觉得基本可信，为什么呢？因为首先这个调查的时候，它是没有参照对象的。因为中国只有一个执政党它没有反对党，所以你想想（调查）执政满意度的时候，它就像同额等额选举一样。你没有一个反对参数的情况下，大多数所体现出来的这种满意度不会太低，这其实是符合一般的社会心理的。
记者：这个是不是洗脑教育的结果？而且很多民众可能是敢怒不敢言。
王志安：我个人觉得还不仅仅是这样。就是我刚才讲的中国的普通老百姓，他其实对政治权利没那么敏感，他们更多的可能关心的是经济利益。然后我们客观地讲，从改革开放以后，中国普通老百姓的生活水平还是在逐年提高的。如果你要是跟三十年前比，那应该说经济状况是发生了天翻地覆的变化，对不对，所以很多人是基于经济状况改善作出的评价。我个人觉得这一点其实是真实的。但是另外一方面就我说的，他们对政治权利不敏感，因为他们没有经历过一个选举社会，没有经历过一个自由的社会，所以他不知道在一个不受政治控制的社会里头普通人是怎么生活的，他们认为其实正常社会就这样，因为中国历史上几千年来不都是这样吗？所以他们其实并没有经历过一个自由社会中的生活，有个比较。所以，他们认为这样一种对个人权利的控制，或对自由的限制，没有那么难以忍受，对普通的中国人来说。
vo: 尽管很多中国民众没有经历过一个自由生活的空间，新冠疫情发生以来，中国政府的防疫政策还是引发很多民众的不满。王志安在近期的王局拍案节目中，对新疆、兰州、呼和浩特等地，因为清零政策而凸显的社会问题进行了点评。
（王局拍案）：
“古人有句话说：民不畏死 奈何以死惧之。就是这个意思。当有一天，
（民众）他连死都不怕的时候，说实在的，你所有的那些威胁性的政策，对他就没有用了。”
记者：我看到有人在网上呼吁罢工罢课。您觉得未来中国，有可能再形成80年代那样的反抗风潮吗？
王志安：不可能，一点可能性都没有。一个很重要的因素就是现在的社会控制手段，比那个时候要先进得多。现在这种大数据健康码手机监控人脸识别，无所不在的控制系统，其实社会组织已经完全被高度瓦解了，所以现在的中国其实已经完全不具备，发动80年代那种类似的群体性事件的社会基础了。大家可以看一下在80年代的时候，大学生应该是中国社会运动风潮的一个代表，但是你看一下这次疫情，包括最近几天，兰州文理学院，包括上海财经大学都发生了非常严重的疫情隔离半夜三更转运，各种各样不人道的对待。但你看这些大学生，其实我仔细观察了这个事情，上海财经学院学生的那种反抗，也是基于现在的政策，其实是一种非常微弱的抗争，离那个所谓的社会运动的风潮还差很远很远，应该说离80年代那个状态要差很远，所以我觉得已经完全没有任何可能了。
记者：您之前提到过海外的那些异见人士离中国的政治生态太远。您觉得他们对今日中国最大的误解是什么呢？
王志安：最大的误解我觉得两个方面，第一个方面他们对中国政府的政治权力的运作方式不了解。比如说，网上有很多人讲习下李上什么之类，我个人觉得他们完全不了解中国政府的政治运作方式。应该说习近平连任，在三年前宪法修订的时候就已经定了，根本就不可能有任何其他的可能性。另外一方面，他们对中国社会的民意也不了解，他们以为中国的老百姓都在等着天天推翻共产党，然后推翻共产党之后，像欢迎王师一样欢迎他们回到中国内地。其实根本不是这么回事。中国大多数老百姓其实对中国政府的认可度，就我说的还挺高的，这是一个客观现实，不管他们愿不愿意承认。而且实际上翻墙出来的这些（中国大陆）人，看到海外的这些人，不但不认为他们正确，大多数认为他们可笑。所以我觉得其实怎么说呢？他们既离中国的政治权力运作的方式很远，又离中国普通老百姓的民意很远。
记者：您说海外的人不了解中国，因为他们离中国太远，但是其实在中国（大陆）的人，他们是不是也是。。。其实他们是潜移默化的是在被洗脑的，他们是不是也会有另外的盲点呢？
王志安：那当然，盲点我觉得可能有两点。第一，他们就会对海外真实的事情不了解。海外有很多重要的信息，其实中国大陆老百姓是不知道的。举个最简单的例子就是疫苗是不是？很多国内的老百姓认为国外的疫苗反而不安全，而国内的疫苗才安全。还比如说像乌东战争，中国的很多老百姓其实更愿意站在俄罗斯这边，而不愿意支持乌克兰，因为信息被污染信息被控制了。所以我觉得对国外真实的情况，他们不清楚，因为信息被控制了。对国内也是如此，因为信息被控制之后，他们对中国社会潜在运行的风险，可能有的时候不清楚。说白了，现在这个体制就是一个人决定的。你比如说这动态清零的政策什么时候结束？其实你连预测的参数都没有。因为我们在一个透明的政治运作中间，我们是可以根据不同的政治参数来做出这个推演，但是在中国这样的一个体制下，我们不知道依靠什么参数来进行政治预测，所以你说中国的普通老百姓对这个有充分的认知吗？我认为大多数人没有。
记者：您应该是跨越了两个世代的中国知识分子。我们知道八九一代受到西方文化的强烈冲击，对西方的理念价值充满了憧憬，所以被一些人诟病为全盘西化。您会如何比较当年所谓的全盘西化和今天中国社会出现的另外一种像民族主义、还有反西方普世价值的思潮呢？您会如何比较这两种思潮对中国社会变革产生的影响呢？
王志安：这个话题有点大。我自己的亲身感受，西方的普世价值，对中国社会进步的推动意义是非常大的。因为中国社会要想真正融入国际社会，肯定将来要以某种方式接受这些价值观，比如法治宪政民主。但是从另外一个角度讲，东方社会有独特的文化特征。我们看一下东亚社会里面，无论是台湾也好，包括日本和韩国，他们在接受民主体制和法治宪政体制的时候，我觉得跟世界上其他的那些文化相比，亲和性还更强。以我自己的理解，我们儒家文化中的天下大同天下为公的思想，其实跟宪政主义的思想是一脉相承的，至少有相通之处。但是东亚文化的特点跟普世价值之间结合的时候，也会有一些排异反应。我认为，日本社会从某种角度来讲，这两者的结合就蛮有特点。所以我个人觉得中国未来不应该是学美国和英国，可能还是以学日本为主，因为日本跟中国的文化相通性更强。中国的民族主义啊，我觉得复兴很大程度上跟中国这几年综合国力的上升有关，觉得过去被压抑了将近两百年，现在终于可以扬眉吐气了是吧。中国和美国今天这样的对抗，很大原因是什么？很大原因不是因为中国国力上升了，而是中国和美国的价值观存在冲突。这种方式，还是因为我们改革开放曾经有过的一段启蒙主义的思潮，被中断了导致的。
记者：刚才您也提到一下，我还是想请教一下，您会如何看待习执政之后国际社会普遍的反华情绪呢？
王志安：那是因为现在这种内政外交导致的。因为战狼式的外交，跟国际社会的普遍采用这种对抗式的外交方式，让西方社会里头产生了一个非常大的不安。这个不安就是中国崛起之后，它在推广自己的价值观，而这种价值观跟西方的主流社会是格格不入的。中国正在把自己强大之后，变成自己推广自己价值观的武器。你比如说中国的一带一路，中国的一带一路肯定不仅仅是一个经济因素，对不对？它是在一带一路过程中间，推广中国自己的价值观。我自己认为一个国家真正强大，肯定不仅仅是经济因素可以实现的，一定有价值观的输出，但是这种价值观的输出应该是被其他国家的人愿意接受的。但是中国现在在一带一路推广的观念，我认为不符合普世价值。大家可以想象一下，如果要是中国在这个社会中间变成老大，像美国今天这样一个形象，我觉得是多么可怕的一件事情。或许就意味着，像我们这些跟这个权力，跟中国社会的权力不一致的人对吧，不认可这个政权的人，可能我们在国外都呆不住，会不会就这样呢？所以我个人觉得，中国社会它自己的价值观不是普世的，它只能通过强有力的强权来推广，或者说经济诱惑的方式去推广，但它一定不是普世的。如果没有了后者做后盾，这些价值观不会有人愿意接受。
主持人：二十大后中国国家主席习近平获得了第三任期。在《王局拍案》节目中，王志安先生预测，如果身体允许，习近平应该会继续连任三届，一直到2037年。王志安说，这很有可能把中国重新带回到一个相对危险的状况。
记者：您对习连任之后的中国有一个什么样的观察？
王志安：我觉得习继续执政啊，给中国社会带来的一个非常大的风险，就是他的个人决策其他人没办法约束。改革开放之后所形成的集体领导的体制被颠覆，有可能把中国重新带回到一个相对危险的状况。比如说台湾问题，因为给人感觉，他似乎是希望下决心在自己的任内解决台湾问题。但是台湾问题的解决，可能一定会面临中美之间的冲突，而且这种冲突有可能是军事冲突。那么一旦发生军事冲突，中国社会强大的不确定性，后果谁都不知道。
记者：对说到这个台湾问题，您前一段去了乌克兰进行实地访问。俄乌战争爆发之后，台湾问题就受到世界更多瞩目。您觉得俄乌战争给中国带来了什么样的教训和启发？
王志安：我觉得可能没有什么教训和启发，因为他们会认为俄罗斯打得太笨。中国的执政者内心来讲，本质上来讲，他们现在根本瞧不上俄罗斯。一方面俄罗斯的GDP大概只相当于中国的广东省，就是经济实力，跟中国已经完全不在一个层面上；另外一个在军事层面上，中国的军力现在也远远超过俄罗斯了。再加上乌克兰跟中国的台湾问题又不太一样，因为乌克兰是一个主权独立国家，国际社会对它的支援有充分的法理基础，但是台湾问题就复杂一些，其实从某种角度来讲，还是中国内战问题的延续，所以国际社会支持台湾并不会像支持乌克兰那么理直气壮。很多人认为，乌克兰打得好，把俄罗斯打成这样了，可能中国大陆就不太敢对台湾进行武统了。我的看法相反，他们会更加坚定的整肃自己军备，把这场战争的准备做得更充分，但是武统台湾，或者说通过文攻武吓的方式解决台湾问题，我认为是习的既定方针，没有其他的因素可以阻止它。
记者：现在中国大陆越来越多像您这样的人被封杀，您觉得对中国社会还有普通的民众意味着什么呢？
王志安：对于普通老百姓来说，就意味着他们能够获取真实信息的渠道变得更少了。我为什么要在YouTube上开始做这个节目，说句心里话，我还是希望通过我的节目能够影响到国内的人。虽然国内翻墙出来看这个节目的人并不多，只有几十万人，但实际上我的节目现在在境内传播量还是挺大的。很多人把我的节目下载之后给其他人看，有的人把我的节目音频扒下来之后传到微信群里，通过百度网盘来传播。所以其实国内看我节目的人，没有想象的那么少。从某种角度来讲我们改变不了决策者，他们就是要把我们这样的人慢慢都清除掉，定点清除掉，如果我们就这么放弃了，那不就意味着中国社会更没希望了吗？
记者：你说过您最喜欢的一句话是用冰冷的理性温暖世界。为什么？
王志安：因为其实啊，怎么说呢？我们温暖这个世界有多种方式，一种是用情感对吧。另外一种是抱团取暖。更重要的是通过把这个社会的真相告诉大家，让大家在这个基础上，还能够对这个世界抱有温情的时候，我觉得才是最有价值的。我觉得人很难处理的是理性和温度。如果一个人只有理性没有温度，他就会变成一个冰冷的机器；但是如果只有温度没有理性，那就会变得非常廉价。所以我希望我做的事情，既有理性还能不失对这个世界共情的那样一种温度。这就是我追求的我做人、包括做节目的立场。
主持人： 王志安先生告诉我，作为一名媒体人，他最大的野心是成为华语世界最好的访谈记者。出于安全考虑，王志安先生不再有回中国的打算。他说，从此以后浪迹天涯，中文就是我的故乡。我是唐琪薇，感谢收看！这期节目也是观点节目2022年的最后一期节目。谢谢大家一直以来的支持，我们明年再会。