主持人:大家好,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾,我们还是通过视频连线,访问了美国著名的汉学家林培瑞教授。作为一名汉学家,林教授如何评价在美国的中国问题专家以及在中国的美国问题专家?对美中关系的未来走向,他又有一个什么样的观察?一起来听听林培瑞教授的观点。
记者:您二十年前出版过一本《半洋随笔》,在这本书当中,您就和读者探讨了中国的民族主义 ,特别提出除了中国大陆兴起的反西方民族主义思潮外,有很多在西方的中国留学生,他们的反西方情绪,甚至比国内的中国人还强烈。今天中国人的民族主义和二十年前相比又如何?
林培瑞：我先得坦白说，我不喜欢民族主义，也不喜欢所谓爱国主义，中国的、美国的。。。哪国的爱国主义，不如说爱人类、爱真实、爱公众。我认为中国的价值观基本上有两种，这也是跟我的博士论文有关系的。有一种土生的价值观：关心我的家，我的孩子的教育，我能不能吃饭，我的屋顶结实不结实；第二种价值观是降临的，从共产党上面下来的一种价值观：你应该爱国，美国和欧洲本来是帝国主义，欺负过我们一百年等等。这种爱国主义我觉得是学来的。假如想到一贵州山里头一个农民，他起床的时候出来，他的价值观是什么？达赖喇嘛是个分裂主义，我恨这个人？不会不会。所以，我说我不喜欢任何国的民族主义、或者爱国主义，是说我觉得从上面降临的价值观，只会惹祸。应该尊重应该追求的，是土生的价值观。
记者:我们注意到过去这三十年来,中国政府和民众之间的相处模式是,我让你们富起来,但是你们不要提民主自由。有一种说法是,现在的中国除了少部分(持)不同政见者外,大部分的中国民众是接受了这种相处模式。您的观察如何?
林培瑞:我不怪老百姓接受这样的一个deal。考虑毛时代中国老百姓的情况,经济上没有自由,政治上更是没有。宗教上没有、思想上没有、哪个门都关了。邓小平一来一直到习近平说,这个门可以开,经济的门可以开,你们要不要走?当然要走。我觉得老百姓去推翻共产党,目前不太可能了。但是不是很得意安抚地去生活?中国政府的公安部有数字,每天、每年发生了多少所谓群众事件。最近它没有公布的数字,可是到前几年为止公布的数字,是一年有一万多两万起群众事件。这个说明什么?虽然老百姓一般平均来说富起来了,可是它有不公正的。要是所谓政权改变的话,我觉得从底下一个老百姓革命的可能性很少。但有习近平高层周围的那些对手、竞争者对他有意见,这个现象要是一出来,加上老百姓的不满。会不会引导一种改变?我只是希望这改变没有暴力。我最近写刘晓波的传记,发现他也一直非常担心所谓转型、民主转型,怎么样能够民主转型而没有很厉害的暴力,我担心这个问题。
记者：如何用和平的方法在中国实现民主转型，您对这个议题有没有一个综合的思考？
林培瑞：我个人的思想不能超过刘晓波自己的，他在他进监狱以前的十年里头，有一篇文章叫《通过改革社会来改革政权》，那“改革政权”四个字是最敏感的四个字，但是他的意思是通过社会来改变政权，一部分是从捷克的（第一任总统）哈维尔学来的道理，你那么强大有势力的一个政府在上头，你不能推翻，做梦。你（可以）从你的周围的人开始做人，做一个好人，彼此尊重彼此信任，慢慢扩大，慢慢扩大。有时候会被压制，你被压制，好，你退，等退完之后，你恢复到你本来的地方，这有点像毛泽东当时的那种“敌进我退、敌退我追”的道理。可是你一直退一直退，你会赢！为什么会赢？因為我刚才说的那种土生价值。老百姓的基本价值是跟你一样的。所以你慢慢来，能够从下往上走，有希望。会（需要）有时间，你也不能一夜之间要求变化。可是，这是可以避免暴力的一个办法。
记者：您出版过一本书叫《北京夜话》，之前你也提到您写过《刘晓波传》。我知道您对中国80年代的知识分子相当了解，您觉得今天的中国知识分子和当年相比最大的不同在哪里？在您看来今天的中国需要什么样的知识分子？
林培瑞：中国的知识分子的价值观，我觉得基本上是一样的。只是在80年代他自己受虐待，因为文革的时候他是臭老九，住的房子很窘，薪水不高等等。邓小平、尤其是从90年代以来，加了薪，在物质方面对知识分子好得多，慢慢知识分子就开始不吭声了。没有80年代那么大胆地说话，这都是真的。但是，肚子里有多少中国知识分子现在是极权主义者？我怀疑。我觉得绝对是50%以上，还是肚子里头是自由派的。那么你问，现在中国需要什么样的知识分子？我觉得关键是愿意而且敢说真话的人。从方励之到刘宾雁、80年代偶像知识分子是例子，今天许章润是个例子，蔡霞是个例子。 而且中国知识分子也应该包括海外的，我想到余英时先生，你不是访问过他吗？余英时1978年以来没有踏上过中国的土地， 他说共产党还在的话，他不回去。但是他作为中国知识分子起了作用没？很大的作用！而且国内的知识分子很佩服（他），所以，你不一定人在中国，而可以做一个中国知识分子需要的榜样。
记者：您如何看待现在中国的普通年轻人？因为我记得您之前说过，您对中国的年轻人感到失望。
林培瑞：我是说过类似的话，可是不是骂年轻人的一种口气。我的意思是，观察一百多年来的中国，起了作用的一些运动里头，年轻人的角色是什么？先从19世纪末的“戊戌变法”，梁启超、康有为他们都是很年轻的；到“五四”时期，年轻人，胡适、罗隆基也是年轻人；抗日的时候，年轻人起了作用；40年代末反对国民党的腐败，甚至支持共产党的革命，年轻人多；56年“百花齐放”的运动里头，敢说话后来被惩罚的都是年轻人；包括文革，文革我们说红卫兵，我们骂红卫兵如何如何，但是至少红卫兵是有理想的，是一种带错了路的理想，可是他有理想，年轻人；79年民主墙是年轻人；89年也是年轻人。这一代一代20世纪里头，七八次都是年轻人很积极起了好作用，但是89以后到现在是一个空白。
记者：您说到这儿我就想到，可能今天香港的年轻人更能代表您说的。。。
林培瑞：香港的年轻人是个非常好例子。
记者：您觉得为什么六四到现在30多年过去了，中国大陆的年轻人跟今天香港的年轻人会相差这么多？
林培瑞：大屠杀89年是起了作用。包括到美国来跟我念书的一些青年，我提到刘宾雁，他们没听说过。方励之，没听说过很多。（他们）听到的是百年羞辱的经验，听到的是那些降临的价值观，这也起了作用。所以年轻人不知道自己国家的过去，是一个因素，能够怪他们吗？不能够完全怪他们。因为媒体里头和教育课本里头没有这些。
记者：您觉得美中之间的学者是了解美国的中国学者多，还是了解中国的美国学者多？这种差异多寡，对美中双方会造成什么样的影响？
林培瑞：美国的白人黑人主流的有多少掌握了中文、然后成为学者？是很少，比起中国的美国专家少得多。但是有一种人我们不能忽略，是从中国出来，用脚投票的一些学者，包括余茂春，包括裴敏欣等等，他们对中国了如指掌，对美国社会也理解得相当深透；中国的美国专家，比如资中筠女士，我很佩服，她了解多，而且敢说真话；有一个更年轻的叫吕祥，我也认识，他是89学生。可是后来他完全靠拢共产党，变成一种党的喉舌。笨是不笨，非常聪明，理解美国也不坏。但是他有那个障碍，他有政治障碍，他不能按他自己的分析去分析问题，他要掌握一种话语，一种党的话语去考虑问题。
记者：您觉得美中双方的学者应该如何开展对彼此的研究才能够知己知彼，从而避免出现重大的认知偏差和战略失误？
林培瑞：美国人要继续学中文学中国文化，才能理解中国的人生观。人生观不是党的人生观，是老百姓土生的价值观。我希望美国专家继续走这条路。中国的我也刚才说 ，比如吕祥做例子，要尽量离开党的话语、解放自己的思想，做独立学者。
记者：作为一名汉学家，您会给美中双方的决策者什么样的建议？
林培瑞：尊重中国的老百姓。美国的决策者应该理解这一点。中国的决策者，应该（被）休了吧，玩够了吧，你考虑下台了吧，当然他不会。但是最近出来的蔡霞女士，她是很高级的（中共中央）党学校的一个人，她能够有这种想法，我觉得其他的决策者也可能会有这种想法。你同情老百姓吗？已经玩够了吧。我这人一直在访问里头是骂共产党，我也很愿意承认。可是这不是我开始的一种概念。我本来是非常希望能够支持共产党，为什么变成我现在的人？完全是因为共产党自己的行动，它让我不喜欢他，不是我愿意。
记者：您觉得是共产党它建党之初的理念就是值得怀疑的，只是您年轻的时候没有很好的认知？还是说中国政府使得共产党变得越来越不得人心，才让您决心反共的？
林培瑞：那当然最近在习近平时代可以说是更坏，可是（共产党）它的基本价值观，自从49年以前在抗战的时候，第一优先是维持它自己的权力。在跟日本打仗的时候，国民党在这一边，日本在那一边。它考虑的都是，毛（泽东）我自己怎么样能够胜利。这个价值观，50年代60年代一直到现在都是一贯的，都是一致的。共产党的权力，维持权力是它第一优先。
记者： 您如何看待美中关系最终走向？
林培瑞：我觉得早晚中国共产党要下台，没有这个的话，我觉得中美关系所谓是治不好。要考虑中国长远的历史，有几次非常暴力的，可是成就也很大的朝代，一个是秦朝，一个是晚隋，隋朝隋炀帝，盖了长城挖了运河，可是对老百姓非常残忍。这两个朝代的特点跟现在共产（中国）朝代的特点是很相似的，可是那两个朝代也很短没有持久。我相信中国的文明那两次活过来，这次也能活过來。什么时候活过来？怎么样能活过来？我不知道，没有“水晶球”。但是中美关系彻底要弄好，要解决的话，只有这种变化才能够做得到。
主持人：林教授认为中共政府早晚会下台，否者美中关系不会改善。观众朋友，您以为如何呢？《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是唐琪薇，非常感谢您的收看，下次节目，我们再会！