前刑警“二大爷”邓海燕表示，在极权环境下大部分中国民众处在原子化生存状态，生老病死都只能靠自己，中国民众没有权力也没热情去参加社会活动，他们没有办法去改变这个社会。对于美国对于西方来说，应该有义务去推动中国的民主进程。
主持人:大家好,这里是观点,我是唐琪薇,今天观点节目的嘉宾还是原中国大陆刑警邓海燕先生。因为在网路发表文章 ,邓海燕在 2019 年 10 月被有关当局以莫须有的罪名开除党籍、公职。在体制内工作多年的他意识到,如果再不想办法离开中国,接下来等待他的无疑是牢狱之灾。两个月后他果断地抛下一切,顺利来到了美国。从今年 3 月开始,邓海燕开始定期更新他的油管频道:《二爷故事》。
邓海燕( NS ):我的妻子以前从来不送机,那天破天荒她去送我,因为她怕我在机场,如果被人扣下来的话,没有人知道。在到达洛杉矶海关,抬头看见美国国旗的那一瞬间,我真的是百感交集。我想过我有一天会来美国,但是我没有想过我会是在这种情况下来美国。
(VO ) 这是邓海燕在油管上分享的逃亡故事。 2018 年 5 月,他和全家拿到了赴美旅行的十年有效签证。这个签证固然成了国安怀疑邓海燕里通外国的所谓证据,也让他和家人最终有惊无险地先后来到美国。
记者：您来了美国之后，您觉得最大的挑战是什么？
邓海燕：两方面，一方面是语言的，一方面是生存上的。当然每个移民都是一部苦难史，这是不用说的。作为中年过来的人尤为苦难，因为我们以前在国内的那些社会资源社会关系，以及你的专业技能，到了美国都归为零了。你要从头开始，你要从社会最底层的去做起，这个不仅是考验你的生存能力，更是考验你的心态、思维逻辑方面的东西，我觉得这个是挺难的。
记者：您来美国之后，您觉得美国跟您想象有哪些不同？
邓海燕:美国生活了三年半了,我觉得大的方向跟我在国内的预想没有多大的区别,更多让我感触的地方,是在生活的一些小细节方面,从每一个小细节中去感受所谓的美国精神到底在哪里。我来美国第一次感触最深的就是,我去 Painting Canyon (彩绘峡谷)一个峡谷里面,车陷在里面了。那是个到处都是流沙的峡谷,也不是很知名。我开车去,我是开轿车,底盘太低了,和一家人去,轮胎陷在沙坑里面出不来。当时就有个美国年轻人,他和他女朋友也是去玩,帮助我。当时气温非常高啊,我觉得那天我自己站在流沙里面都站不住啊,但是他无怨无悔。还有几个路过的美国人一起帮助我,想把我的车拖出来。最后在用尽办法也没有拖出来的情况下,又还帮我打电话找人,找拖车最终帮我(的车)拖出来。就是他们对于一个和自己毫无关系的陌生人,如此的热诚如此的尽心尽力,而且他们觉得这个是该做的。这让我真正从他们的身上,看到了美国普通人那种朴实和热诚。这种热诚我相信是他们从小就养成的,他不是因为这件事情装出来的,他可能从来都是这样。这个我觉得是观察美国的一个重要的方面,为什么这样的环境会有这么多的好人?这个是带给我很多冲击的。
记者：最近这些年反中成了美国等很多民主国家的朝野共识。您不久前还生活在中国，在您看来，美国和一些西方国家对中国政府和社会，又有哪些误解和误判呢？
邓海燕：近三十年来最大的误判就是他们认为中国会像其他国家一样，在经济发展之后，自然而然完成社会转型，走向自由宪政民主的道路，但显然他们是对中共这个极权的体制，缺乏深刻的了解。而对于中国社会，美国政府它也有误判，很多美国政客认为，中国的社会参与度很高，中国的民众他有自我纠偏的能力，不是这样的。在极权环境下，大部分的中国民众他都是，用我的话来说叫做原子化生存，他在这样的社会环境中生活，他是没有任何组织可以依靠的。它不像美国有很多社会公益性组织，可以实现某些政府不能达到的社会责任，中国没有，中国你只能靠你自己，生老病死你都只能靠你自己。在这种原子化的生存条件下，中国的普通民众他们没有权力，也没有这个热情去参加社会的活动，他们没有办法去改变这个社会。所以中国的改变固然是中国人民的责任，另一方面，它也是文明社会的责任。你要了解到这个极权运作的本质之后，其实对于美国对于西方来说，都有义务去推动这样的进程。作为一个外力推一把手和不推，那完全是两回事。
记者：您来美国之后，中国是经历了疫情封城清零等等。作为刚离开中国的您，从远处观察中国社会，有带给您哪些不一样的思考呢？
邓海燕：确实身处其中和置身事外是两种视角、两种感受。身处其中的时候是更多感受到痛苦，那种嘶喊，是遭遇铁拳之后被动的一种嘶喊。你置身事外的时候呢，你是一种道德上的煎熬和愧疚。你原来没有认清的东西，你看的会更清楚。像我很多邻居，平时都是很好的人，但是疫情那三年有些人去当了大白，他没有穿上了那身衣服之前我觉得他挺正常的，以前跟我聊天跟我喝酒之类的都是挺好的人。但是当他穿上那身衣服之后，他的思维就完全不一样，他就会站在一个打手一个衙役，站在官方的思维去了。这个是体现了人性之恶，同时也是体现了一个制度之恶。它把一个反人类的政策合理化，结果让底下的受害者都认为它合理。人性，人是一种动物，他要适应环境而生存，并不是说中国的人性有多差，只能说这个制度真的是太糟糕。
主持人:今年 3 月起,邓海燕开始定期更新他的油管频道《二爷故事》,讲述历史、点评时政。很快从一名中文网路的知名写手,变成华语圈颇受欢迎的油管博主。
记者：您的观众群最主要是什么样的人群呢？
邓海燕:目前是这样的成分,精确的成分是这样的,美国是第一大来源大概是 23% ,可能是美国华人群体。中国大陆是第二大来源大概 22% ,第三大来源是让我意想不到的,日本。然后是台湾、新加坡、澳洲,欧洲的这些(国家)排名,大部分是海外。
记者：因为您现在已经是离开了中国，您觉得如何才能让您的这些来自中国大陆的读者观众，不觉得您现在已经是在隔靴搔痒，或者是在消费自己的故国呢？
邓海燕：我觉得首先我一直是站在一个普通人的立场，我没有说我有特殊之处，我跟国内所有的人都一样，曾经也是一个为了养家糊口而心满意足的体制内人员。第二点就是我也从来没有说站在一个高高在上的、或者说遥远的彼岸的角度去评价我的故国。我并不是站在美国去表达中国，我就是站在中国表达中国，虽然我某些时候采用的价值观是我的美国的价值观。因为我们每个人不可避免的都是站在自己的阅历，站在自己的立场，站在自己的价值观去说话，我们不可能站在上帝的角度去说话，我们就是个凡人不是上帝，特别是像我这种经历的人，当然有一定特殊之处，当然我的观点和价值观输出肯定是有倾向性的，这是不可避免的。我尽量会做到平和，但我知道这点真的很难很难，只能说是个美好的愿望。为了达成这个愿望我愿意去努力，但是我还是愿意做真实的自己。
记者：我们知道油管（YouTube）有它的算法是，如果你喜欢这个博主，它就会不断的给这个观众推类似的内容，您觉得这在多大程度上会影响到一个人的视野和认知呢？
邓海燕：您说的这个可能就是现在所说的信息茧房，就是我们重复做某种选择之后，在大数据的环境中，它会反复给你推这样（的类似内容），结果你自己把自己给捆起来，自己给自己造了一个信息的茧房，这是确实存在的。我的感想就是，我们不时要跳出自己的圈子，去看看不同的东西。当然这个说起来容易，对普通人做起来太难了，在这样的一个大数据环境中，我觉得我们不可避免地会陷入这样或那样的困境，有些时候是很难很难拔出来的。
记者：一方面我们说到中国政府是一个极权的政府，中共是在洗脑，但是另一方面是不是现代科技这些，也是另外一种洗脑？有没有什么地方我们要引起警觉呢？
邓海燕：对，我觉得就像是阶层固化一样，您说的这种情况就是信息固化，就导致我们社会会经常出现一种偏执化的倾向，左派就越来越左，右派就越来越右，这种就是信息强化造成的。喜欢什么我就一个劲地看什么，我就只接受这一派的信息，我讨厌什么你说什么我都不看，我不愿意看。这广泛存在这个矛盾，这个社会缺少了那个关键的一些中间派的中间信息，它本来是很必要的润滑剂，结果现在这种润滑剂越来越少，就导致我们的社会，我觉得不管是民主社会和极权社会，都有极端化撕裂化的倾向。不知道是不是信息社会带来的一个必然后果，还是说怎么样，对我来说也是非常的困扰。
记者：我记得您说过您在国内的时候还有几个勇敢的朋友，但是跑到安全的海外，您却是一个都没有了。您会如何观察您海外的华人（朋友）圈，为什么会有这样的现象？
邓海燕：在国内的时候大家都在一个危险的环境里面，感同身受，大家对于所受到的这些迫害困难都经历过，就自然而然会扎堆在一起，他会理解你。但是在（到了）海外之后，说实话这几年由于中共的强势输出，大家都很恐惧。他了解到你的价值观立场之后，他会从利益取舍的角度来对你进行判断，跟你交往没什么好处只有危险，那就不要沾边了。反而是在墙内很多人会觉得，哎你替我们说了我们不敢说的话，我愿意撑你，我愿意跟你站在一起。
记者：有没有这样一种可能，就是很多离开中国的海外华人，他们在国外生活太多时间很多年，他们也同时看到了很多国外的一些不理想、不完美的现状，所以他们觉得其实这个世界上没有任何一个地方是完美的？
邓海燕：对很多人会这样，我觉得特别是来生活了二三十年的一些老华人、老一代华人，在看到自由世界黑暗的那一面之后，反过来会觉得中国也挺好的，没有你说的那么坏啊，美国也有很多你不知道的东西。我觉得这种对比是很正常的，每个人站在自己不同的阅历不同的认知基础上，你是很难去要求得到一致意见的，只能求同存异。
记者：您很感叹地说过孙中山当年的同盟会之所以可以成事，全靠海外华人的鼎力支持。您说如果孙文穿越一百年回到现在，对如今的海外华人宣讲他的思想的话，人群里也许只有一个声音就是：你这个叛徒。为什么会这样呢，您觉得？
邓海燕：其实现在的中国和满清末年（有）非常非常多的相似之处，很多相似的地方，但是它不同的地方就在于，旧时代的华侨为了生计被迫下南洋、被迫去谋生，他怀有很深的家国情感，他对满清怀有刻骨的这种仇恨，他愿意倾家荡产去支持革命党，去实现一个心目中美好的祖国。现在不一样了，现在的华侨他对中国的观感，不是当年（的华侨）对满清的那种观感，就像你刚才说的一部分人一样，他甚至觉得中国比外面的世界更好。同时很多人对于共产党的认知呢，也不像当年革命党对于满清的认知一样，他觉得共产党还是有可取之处的，不像你说的那么不堪，这个就是致命的区别之处。但我觉得，随着疫情这三年来很多东西的曝光，其实我身边很多海外华人，他的观念已经发生了很大的改变，因为铁一般的事实摆在那里，不由得他不去相信。
记者：您说您太太感叹说，共产党对我们的唯一恩情就是把我们赶出来了，你也有同感吗？
邓海燕：我太太之所以发生这种感慨，是因为她来美国之后确实我觉得，价值观这一块提升了很大一块，转变很大。以前我跟她说美国有多好，她不觉得有多好，她没感受过么。来了美国之后就发现真的挺好的啊，各方面都超出了她自己的预期。原来觉得是一种逃亡，觉得是迫不得已的一种逃亡，但没想到原来是跨上了一个台阶。虽然现在的生活在字面意义上，没有原来那样富足，但是至少在精神层面，那感觉比原来好太多了，这使她觉得共产党的恩德，就是它的恶处在于把我们赶出来了，它的恩德也在于把我们赶出来，她感概是这个意思。
记者：您未来有回国的打算吗？
邓海燕：不会啊，现在回去不就只能去坐牢了吗？他们不会放过我的。所以如果中国能有实现民主化的那一天，我肯定会回去的，那是我的故土所在，我还想回去再做点力所能及的事情。但是如果没有实现民主化我就不回去了。君子不立于危墙之下，乱邦不入，危邦不居，这也是我个人的准则。至于将来我要去做什么呢？我觉得可能不一定将来，因为我个人是一个比较散淡的人，我内心里面有文艺化的一面啊，我有些比如我还是想去（中国边远山区）做做老师，我甚至想去环游一下世界之类的。当然这都是将来要实现的，但目前来说，我会扎实地做好自己的责任这一块，我觉得我的责任就是继续站在这个话筒前，为大家奉献更好的我的思考，我的观点。
记者：我们知道作家哈金写过一本小说叫《自由生活》，我记得他说过其实自由也是很可怕的，因为你的身心都得靠自己来照顾，而且还有家人。您会如何形容您现在的自由生活呢？
邓海燕：我觉得用那句俗语来形容：天高任鸟飞，海阔凭鱼跃。不是我的行为状态，是我的心灵的状态。就是以前在国内的生活，始终好像心里面是压着一块石头的，你不知道这个石头什么时候会把你的这个心给压碎了，你知道它会压碎你，不知道什么时候压碎。来美国之后最大的就是心灵上的枷锁给去掉了。虽然有生活上的压力，虽然也有别的其他的一些烦恼，但这些烦恼和这种精神的放松比起来，我觉得都不重要。就好像一个人坐了很多年的牢，突然间看到自由的天空一样啊，不知道怎么去形容这种感觉。
主持人: " 古路无行客,寒山独见君。 " 唐代诗人刘长卿的这两句诗,被邓海燕用作他的自媒体标签。他称自己是一位布道者,希望可以借此启发民智,揭露黑暗。除了通过视频和大家聊天,喜欢文学的邓海燕还常常在油管社群,用文字来分享旅行经验、人物故事,有兴趣的朋友可以找来读一读。我是唐琪薇,感谢收看,再会。