记者：美菱公司下面有一个凯捷咨询公司最近出了一个报告，它是说在全球金融危机的影响下，中国的富豪比上年减少了11.8%，但是要是跟全世界比起来它是减少得非常少。所以它这个富豪的人数已经超过了英国，在全世界排第四。这个富豪的定义是可投资资产超过100万美元，前面呢是美国日本和德国。另外还有一个胡润富豪榜报告里面的结果呢是10亿美元以上的富豪人数从去年的101 个增长到今年的130个，增长了30%。这个呢就变成了全世界第二，仅次于美国。所以中国的富豪人数大增长让很多中国人觉得很自豪，说明中国经济仍然是情况比较好。
何清涟女士，您谈一下中国富豪人数增长和中国经济的关系，您怎么看这个问题？
何清涟:是这样,要注意到头一段。两个数据比较矛盾。第一个呢是讲百万富翁的人数是超过英国,但是呢胡润的是说身价在10亿美元以上的富豪人数仅次于美国。这里有一个什么问题呢?这跟我们去年的预测是接近的。因为去年金融危机以后,房地产,中国的四万亿救市资金一半进了房地产,还有好多进了股市。进了股市呢,这里有一个什么情况呢?当时银行的信贷比较松,但是能拿到银行信贷的基本上都是中国的有权有势的人。那么这个时候他们利用资产赚钱。房地产在萧条了一两年以后在今年的3月是开始往上面直线上升。所以,这里不是表明中国经济的正常发展导致富豪人数增加,而是表示中国的经济畸形发展,资产也高度泡沫化的情况下出现的这种10亿美元以上的富豪人数快速增长的情况。
记者:对。刚才我在看这个资料的时候也有这个疑惑,就说小富豪减少了,但是大富豪呢反而增加了。
何清涟:小富豪减少说明的小富豪手里用来加入这一行房地产的可用资金比较少。能够在房地产里面进进出出的基本上是大资本的拥有者。
记者：想问问姜维平先生，在中国这个小富豪和大富豪到底是什么区别？有10亿美元资产以上的这些都是一些什么样的人？他们做什么生意？
姜维平：这方面的情况刚才何清涟女士呢，我认为分析得非常深刻。我认为一般就是些比较大的富豪呢，大部分都是离权力和信息比较近的一些所谓的商界的成功人士吧，尤其是在房地产界这方面比较多。你比如说在东北吧，东北90年代初涌现的万达集团，它主要是在当时市长薄熙来在大连当政的时候鼎力支持下发展起来的。它离权力是非常近的。那些小的做点贸易呀，第三产业的。至于说谈到那些手中有那么一两套房子倒来倒去的那也讲是小富豪了。
记者：实际上大富豪就是跟权力很近。以前何清涟女士经常谈到一个问题，就是中国现在这些大富豪恐怕就不是说权力很近的问题，根本跟权力就结合在一起了。
何清涟：这个情况非常严重。我一直在讲，中国这个改革呢是以权力市场化为起点。官员呢就是通常搞一家两制，就是自己的孩子、家属或者经商，还有一些就是亲戚呀给他们种种 特权。这富豪的标准就是按照他们拥有的资产数量。我曾经在2008年底四期的《当代中国研究》上发表了一篇文章叫做《国家能力的畸形发展及其后果》。其中引用了三组数据，其中一种就是基尼系数；第二组呢是来自国内，超过一亿元以上的是3220人，其中91%是高干子女；第三组呢是波士顿咨询公司2006年全球财富报告，也谈的是中国150万个家庭，就是占全国家庭总数的0.4%，占有中国财富总量的70%。《人民日报》否定了以后，国内也说，也许数据可能不准确，但是干部和官员在改革30年中间属于先富起来的暴富一群，它这个是大家有眼睛都看得到的事实。我觉得应该就是这样，在中国如果和权力没有沾边是不可能富的。
记者：中国的贫富悬殊，这个是不可否认的事实，越来越严重。而且财产向权贵阶层集中，这个也是大家眼睛都可以看得到的。想问姜维平先生，您觉得象这种趋势发展下去，对中国社会会有什么影响？
姜维平：这个数字呢应该讲已经达成了共识，就是关于0.4%的人拥有70%的财富。尽管官方在否认，但是何清涟女士那个研究成果海内外都是达成共识的，都是认同的。那么，这种两极分化是非常危险的社会信号。刚才我也看到一篇材料讲到，在经济危机的情况下，中国的富豪数目继续增加，超过了英国。实际上还有一些藏而不露的这些大富豪藏得很深，拥有权力同时非常伪善，这样的人也很多的。分配不公造成社会的两极分化，这个两极分化又使社会的一些贫穷的人们产生一种仇富的心理。那么，政府的政策现在又在继续鼓励那些富的人更富，穷的人更穷。所以造成的社会矛盾呢越来越尖锐。
记者：我记得以前看过一个材料说1840年的时候全世界最富的几个人都是中国人。这个说明一个就是我自己的想法就是富豪人数很多、很富并不能保证一个国家能够长治久安。
何清涟：中国现在比1840年前更糟。1840年以前呢中国在国家和个人之间还有个是乡绅，就是在灾荒年间帮助地方救灾。现在的富人是没有这个愿望，也没有功能，最多是表演性质。中国现在这个房地产税的开征始终没有。我一直在注意这个问题，也曾经想写过文章，但是写这样的文章可能要得罪很多人。
记者：尤其是富人。
何清涟：啊，当然啰，当然是。为什么呢？因为政府不让出台这些措施和开征房地产税呢就是因为制定政策的人本身就是拥有很多套房子的人。中国政府呢通过30年改革早已堕落成一个自我服务性的自利型政治集团。这样一个自利性政治集团是不可能从民众利益出发来考虑问题。
以上是自由亚洲电台记者石山邀请旅美经济学者何清涟和在加拿大的资深媒体人姜维平讨论中国富豪人数和财产在全球排名大幅上升等问题。