新冠疫情爆发之后，不少人拿晚清的庚子赔款类比中国现在四面树敌的处境。近日广为流传的网文《庚子年的忧思》指出，此次疫情中谣言漫天飞，核心是扶“华”灭洋。法国汉学家、“中国团结协会”主席玛丽•侯芷明(Marie Holzman)告诉本台，中国年轻人的愤怒被中共利用，就像当年的义和团被慈禧太后操纵。下面请听自由亚洲电台记者薛小山的采访：
庚子赔款、义和团会重演吗？
薛小山:不少人拿"庚子赔款"类比今天世界各国因新冠疫情向中国追责、求偿的浪潮,八十国联军取代八国联军。这两者有相似之处吗?
侯芷明:第一个问题就是责任的问题。到现在,我们没办法说,责任是中国的或者实验室工作人员的错误。这个传染病主要是大自然的问题,全人类要给大自然赔款。现在谈中国要不要赔款,我觉得这个题目提得有点早。
但是批评中国政府的一些措施，我觉得应该。因为习近平对老百姓没有说真话，对国外更没有说真话。想说真话的人都被投到监狱去。陈秋实、方斌到现在都不知道在哪。
如果我们知道当时武汉死了几万人，全世界都会知道这个传染病非常厉害。如果你说武汉只死了两千人，怎么会引起全世界的灾难？
薛小山:义和团运动"扶华灭洋",杀了众多传教士,有用洋物者"必杀无赦",甚至有"一家有一枚火柴,而八口同戮者"、"一概鬼子全杀尽,大清一统庆升平"。当年为什么有这么极端的排外情绪?今天中国是否有类似的民族情绪,原因又是什么?
侯芷明:当时的历史比较复杂,慈禧对义和团的态度,开始就是操纵他们,因为她对外国人有意见,不知道怎么沟通、怎么得到平等待遇。她认为义和团没有文化,可以吓唬外国人。后来义和团杀了很多中国人,有一种比较奇怪的邪教的态度,一部分要平等对穷人,但是没有任何政治头脑和计划,也没有办法改变皇帝的制度。所以义和团控制不了的时候,慈禧就请外国人处理这些问题。
当时和现在的共同点是什么？现在很多年轻人很生气，骂外国人。中国新闻不自由，他们大概没出国，不知道国外发生什么，只听共产党的话。但是他们现在说什么，他们后天就会换一个题目。就像2005年上海人砸烂日本商店，批评日本人。中国政府后来害怕影响贸易，要停止游行，他们马上就停止。
中国政府需要操纵排外的声音，它就会操纵，不需要的时候就会消灭。年轻人可能非常愤怒，但是他们自己愤怒的原因，他们懂不懂？这个我有点怀疑。
方方没错，有人操纵舆论、遮掩真相
薛小山:最近有武汉作家方方因为写封城日记被文攻武伐。南京大学吕效平、湖北大学梁艳萍,这些为她发声的教授也遭到攻击、调查。
侯芷明:如果有一个人说,方方是一个坏蛋,给西方人提供对中国不好的新闻。他们马上会说方方不好。但这是什么意思?方方是一个作家,每天都讲一些她的感觉、她所了解的信息、她自己的痛苦。这是一个作家的责任。
我在这，我做证人。她没有做任何坏事，也没有把武汉的情况恶劣化。相反，她说很多表扬他们的话。
有人利用这种信息，让中国人不去想最重要的事情，就是这个病怎么发生的，究竟有多少人死？现在已经变成一个巨大的秘密。你不能说。为什么不能说？我觉得中国政府就是在玩儿公民的脑子，先让他相信这个，之后让他相信那个，最后就会生出来巨大的愤怒。
其实这个问题，我只能回答一个名字：习近平
薛小山:那么这种愤怒本质上如何升起的?是对自己生命空虚的愤怒,还是用爱国主义来装点、维护一种安全感、尊严和虚荣心?
侯芷明:其实这个问题,我只能回答一个名字:习近平。如果习近平是有文化、礼貌、知识的一个人,这些事情是不会发生的。如果最高的领袖文化水平不够高、对外国的理解也不够全面,就会有这种现象。
如果习近平对国内说，我们就是不要提人类的价值观，不能谈平等、自由、制度的合法改革，那你能谈什么？就是能谈一些没水平的话，就是在哪吃饭，吃包子而已。所以慢慢地，气氛就变了。
过去的胡锦涛、温家宝，我们不一定不是特别喜欢，但是起码他们来到法国，会说漂亮的话，不会直接去骂。那习近平在国内说一句、在国外说另一句，他以为他能骗全世界吗？
薛小山:习近平个人的人格、品味、审美和道德伦理,为什么可以辐射四散、笼罩全中国?个人本身难道没有一种主观能动性、多元性,去抗衡这个力量吗?
侯芷明:你要是看乔治·奥威尔的《1984》,你就可以懂。八十年代,中国人可以看所有的书,翻译、观看外来的电影,他们的文化环境非常丰富多元。现在习近平时期,他决定要控制一切,他是这个组织的主席,他是这个委员会的领导人,他是这个部队的指挥。
这个和家长也有关系，他们知道，共产党是不能惹的老虎，你要惹他，你就会被杀掉。他会教育孩子说，“你看我们的国家越来越发达，这都要感谢共产党。”所以90后只听这种语言和理念，最后就相信，等于是被洗脑。我们法国正好相反，政府说什么，我们马上就批评。
百年过后，前进还是倒退？再度走到十字路口？
薛小山:有人感叹说,风雨飘摇的晚清,朝中尚有许景澄、袁昶等以死相谏的"庚子五大臣",如今举目朝中,有谁敢妄议朝政?您怎么看?
侯芷明:你说这种话,我当然马上会想:任志强、许章润、刘晓波、许志永、贺卫方、方励之……那么多优秀的知识分子。我对每一个人都有巨大的尊敬,也感到非常难过。
中国完全可以变成一个非常非常伟大、优秀的国家。但是，在现在这个环境里，它能往哪去呢？
薛小山:当年还有一批年轻人似乎真心实意在寻找一种国民精神、一种价值体系,比如陈独秀说,"我国民要想除去现在及将来国耻的纪念碑,必须要叫义和拳不再发生。"李大钊说,"时至近日,吾人所当努力者,惟在如何吸取西洋文明之长,以济吾东洋文明之穷。" 对比百年后的现在,历史真的前进了吗?
侯芷明:去年就是"五四运动"的一百周年,很多人心里非常沉重。去年5月4日没有什么大游行、没有什么很活跃的讨论,国内没什么人敢说:你看,一百年前我们追求"科学民主",一百年后,我们到了哪儿?为什么到了那儿?
我们这些从外面观察中国的所谓汉学家，都感到非常非常难过。好像一百年过了，只有灾难。
薛小山:疫情给世界格局带来的最大变化是什么?
侯芷明:我担心的是,我不说政治家和领导人,很多国家的老百姓会对中国有非常低的评价,有一种仇恨。这个对全人类都没有好处。因为我们大家必须一起找一个出路,而且不要掩盖任何秘密。我希望中国医生、科学家可以在一个非常公开的气氛里和世界的科学家合作。但是看现在的倾向,不一定是这个方向。
薛小山:中国现在是否走到十字路口?面临什么样的历史抉择?
侯芷明:可能是一个十字路口,我不知道。我觉得共产党不会改变,它只能做共产党。或者它崩溃,或者它一直跟习近平到2022年。习近平毕竟掌握公安局和部队,掌握一切,我不知道周围的人有没有能力违背他的命令。
我周围的汉学家会说很尖锐的话，比如“毛泽东思想”永远不会动，后来四人帮被抓；有人说将来的大人物肯定是乔石，后来乔氏失踪；胡耀邦去世，没有一个人想到会有两个月的民主运动。到了五月初，没有一个人想到（一个月后）会有（天安门）大屠杀；文化大革命出现的时候，有没有一个汉学家理解正在发生什么，当时巴黎信仰毛主席思想的“毛派”非常多。
每次中国给我们的结果，总是让我吃惊。
记者：薛小山 责编：申铧 网编：洪伟