郑州市内洪水造成生命财产的巨大损失，牵动着国人的心。有舆论认为，这次洪水是超出历史极值的暴雨造成的，不要怪责城市的排水系统。那么事实上是这样的吗？本台记者王允邀请到身居德国的水利专家王维洛和以保卫太湖出名的环保专家吴立红，对这次洪水的成因进行了探讨。以下是本次讨论的录音。
在郑州发生水灾的前几天，德国不少地区也发生了重大水灾。社媒上一时展开了对两国水灾的热烈讨论。
王维洛所住的德国鲁尔区紧邻这次发生大洪水的哈根、迈恩等地区。他所住的村庄也在这次洪灾中受损。
王维洛告诉本台，他自己家侥幸安全。但他对面邻居的地下室冲进了洪水。他隔壁的领居，两个孩子的爸爸，开车出门被洪水冲倒的树干砸中驾驶室，人差点受伤。郑州的水灾让他有些感同身受。
记者：王博士，这一次郑州水灾发生后，有很多人认为，主要原因是郑州降水超过了历史极值，德国前不久的水灾也是因为这样的原因，所以不要去责怪城市的排水系统，这主要是一个天灾。您怎么看待这个问题？
王维洛：说这次是历史极值，这是错的，这次绝对不是中国暴雨的历史极值。你要仔细看报道，它说的是中国城市气象站所记载的暴雨量的极值。
中国最大的暴雨一次出现在1963年，在邯郸、邢台和保定这个地区。第二次则是在1975年，在河南驻马店地区的一次暴雨。这是中国大陆暴雨的历史极值。
记者：所以，这一次郑州水灾，是天然的因素更多，还是人为的因素更多？
王维洛：这次水灾是郑州市在自己发展的过程中制造的。他们现在把郑州市建造成一个水乡，包括河流、湿地这些都有，一环一环的，它的三环就是一条河，再加上南水北调的中线干渠。上游的洪水下来的时候，全部都往郑州市中心压。
我们还要说他的排水系统。按照他的城市规划，到2020年，城市排水系统在一般地区，排雨水要达到三年一遇暴雨的标准，在重点地区是五年一遇的标准，这个标准是很低的，远远低于中国城市规定的指标。郑州实际上是一个降雨不少的地方，平均每年600毫米的降雨，是半湿润半干旱的地区。
记者：那么德国呢，它的洪水是因为自然因素，雨量太大，是这样吗？
王维洛：也不完全是这个因素。八年以前，德国搞国土规划的人已经提出过警告，在防洪方面，不要以为发生了1999年和2003年的洪水之后，不会有太大的洪水，就放松了这一块。因为将来还有暴雨，要注意这方面的工作。
德国这次主要受影响的主要是一些偏僻的小镇、小溪流，它不是大河大江，暴雨来得比较急。那几天我们手机上都收到预警，说会有暴雨，但不能确定在哪个区域，而只是在很大的一个范围内报了一下。
记者：王博士提到了预警的问题。这次郑州水灾，之前几天也是有暴雨预报的，但看起来还是有很多人准备不足，造成一些人丧生。这当中政府有责任吗？有请吴先生。
吴立红：洪涝来的时候应该有预警。我们中国有气象台，对台风等都会有预警，叫老百姓事先做好防范作用。
但这次几乎是在毫无预警的情况下就来了。来了之后，我看官媒都不怎么报的，都是社媒上在传，而且还有人被封杀，甚至有人被上门警告，说不准发这个东西。
现在就是出了问题，当局老是给自己找台阶下，就说是天灾，归结于自然灾害，但恰恰这些灾害背后是有人为因素的，怠政、懒政，没有及时预警造成的。
记者：因为德国和郑州都因为大雨发生了洪灾，这是不是全球变暖的征兆呢？
吴立红：是的，雨量增多是全球变暖的一个征兆，这是自然界被破坏导致的。全球变暖的这个问题我们一直在呼吁。
记者：王博士对这个问题的看法是什么？
王维洛：不一定是全球变暖的征兆，但可能是暴雨模式的改变。若要把它和全球变暖或全球变冷联系起来，这还难以确定。
记者：对这次城市大水，有人说可以通过建设海绵城市，或者建水坝，来防止类似的事情发生。吴先生怎么看待这个问题？
吴立红：郑州也造了海绵城市，说雨水来了之后，可以吸走，而且还可以循环使用。他们投了那么多人力，物力和金钱，这次洪涝来了之后，这些不都打了水漂了吗？
它这个海绵城市说谎，也从一个侧面说明了中国的海绵城市并没有什么防洪能力。它只是官样文章，是豆腐渣工程。
记者：王博士怎么看待海绵城市的问题？
王维洛：海绵城市是说可以把雨水全部都吸到城市里面。这次郑州三天降了600多毫米，这是降在你自己土地上的雨水，这还不太要紧。但郑州地势比较低，河南西部的水下来的话，那你就不是600毫米了，而可能是2000毫米了。你再有什么海绵城市，他也是不能的。
记者：还有一个水库的问题。这次我们知道郑州的常庄水库因为降雨，发生了防汛的严峻情况，被迫在7月20日上午泄洪，所以有人说这次洪水跟泄洪是有关系的。您认为，水库在面对这种形势的时候，能起什么角色？
王维洛:你要想好建水坝是干什么用的。比如说供水的,常庄水库就是供水的,供水的水库一般不能把水放掉。而防洪的,在洪水来临前,要把水放掉。那种说水库既能防洪,又能抗旱,是来自斯大林的政治经济学那本书里边的。中国就是学斯大林那一套。
水库是可以用来防洪,但防洪的时候,它的库容要特别大。但常庄水库这种都是很小的水库,下点雨它就满了。满了之后它就发生危险了,这个时候政府就不管下面老百姓的生命安全怎么样,它要先保大坝的安全,所以他要紧急放水。紧急放水放出来的水就是人造的洪水。
记者：感谢两位提供的分析。
（记者：王允 责编：申铧 网编：洪伟）