美国智库阿斯彭研究所(Aspen Institute)的国家安全项目资深撰稿人扎克.多尔夫曼(Zach Dorfman)近日在《外交政策》杂志上发表一系列调查报道，还原过去十年来美国与中国在情报及数据竞逐的内幕。他接受本台记者唐家婕专访，谈及这费时一年多的调查发现。
美国《外交政策》杂志21日开始发布连续三篇独家调查报道。作者多尔夫曼在从第一篇“中国盗窃上亿数据，破坏美国的情报系统”讲起，谈论中国如何在2010年以来，重新整建情报及数据分析队伍。第二篇主要谈论奥巴马时期，美国在中国的情报网遭破坏后，逐渐开始正视中国威胁。
中国情报界如何 " 熊抱 " 科技企业
记者: 多尔夫曼先生您好，今天刚刊出的是你这一系列调查报道的最后一篇，时间放在特朗普时代，着重在讲中国情报界与科技公司的合作，您的主要发现是什么?
多尔夫曼: 我想先非常清楚地表明，这个调查报道的背景是我对超过三十名以上现任和前任美国情报和国家安全官员的访谈。
第三篇报道的主要发现是，中国情报部门与中国企业的熊抱(bear hug)关系越来越紧密。这有些是公开资讯，比如2017年通过的《国家情报法》，中国公司必须配合中国情报部门，如国安、公安部的要求。
透过调查我还了解到的是，中国情报部门基本上把数据处理需求“外包”给主要的中国科技公司。比如中国情报单位想要锁定某个人，而没有足够的能力或资源，就交给大公司去处理大数据的交叉分析，让有能力的中国公司为情报单位服务。
美国官员告诉我，到了特朗普时代，他们掌握到更多这类的活动证据。
中国没有 " 普通公司 "
记者: 你在报道里引述一段美国情报官员很生动的比喻，他说，这就像是美国情报界能够自由指挥谷歌、亚马逊、微软，说“来，我们需要这个分析，下周交给我们”，中国有百度、阿里巴巴等帮助中国情报系统壮大规模，他说这在美国是不可能发生的。那么，中国情报界与中国科技公司这样的关系，对美国的意义是什么?
多尔夫曼: 我认为最大的重点在于，这些中国大型科技公司是不可能按照美国或欧洲的标准，称自己是一个“普通公司”的身份在运营。即使这些公司可能有大量业务与情报搜集无关，但因为它们已经被嵌入到一个政治体系中，而这个政治体系要求它们在必要时，必须成为捍卫(中共)体制的辅助者。
这也意味着美国的政策决策者、美国公众看待这些中国公司的方式，必须与看待其他国家公司有所不同。
记者: 特朗普政府四年来对于中国科技企业祭出的管制，美国国安情报界怎么评价?
多尔夫曼: 我认为，美国甚至是欧洲已经有广泛共识，对于在海外运营的中国公司所带来的潜在安全威胁必须要有更多提防及管控。但在识别威胁程度和具体做法上，仍有分歧。
当我们在谈字节跳动、华为或中兴通讯，它们是不同的实体也从事不同的业务，可能造成的威胁程度也是不一样的。另一点，人们对于特朗普政府把打击中国科技巨头当成贸易战筹码也感到迟疑。比如特朗普在(2018年)对中国电信公司中兴通讯(ZTE)禁令的反复，还有(2018年)暗示美国可能放弃引渡华为财务长孟晚舟作为贸易战筹码等。
这听起来彷彿像是实际上并不担心中国科技公司是真正威胁。对于那些支持对中国企业采取果断态度的人来说，是令人沮丧的情况。
" 这是美国从未有过的竞争对手 "
记者: 综述您这这三篇关于美中大数据情报战的报道，您最希望读者能够读到什么?能有什么样的讨论?
多尔夫曼: 这是一个好的问题。可以的话，我想说两点：
首先，中国情报部门拥有的能力是美国从未有过的竞争对手。过去十年，中国情报部门非常重视发展数据，把数据武器化。当数据只是单一的，它是没有价值的。但当你有能力把数据连接在一起，再加上复杂的人工智能及分析系统的建构，这将成为一种新型的、动态的、持续的竞争。而美国从来没有面对过这类的竞争。
我想说的另一件事是，当我在报道这个事件时，我开始研究美国、中国情报机构做了什么？两国的领导层又做了什么？这让我思考一个问题，双方都在采取行动，每个动作又都在互相影响。
例如，大约十年前，美国中情局的网路被中国政府弄清时，中国感到非常恐惧，他们开始采取所有行动来防止重蹈覆辙。中国开始运作后，美国也有新的反应，这像是乒乓球在两个非常强大的国家间回荡。我的报道只是显示了过去十年是如何展开，未来我们都无法完全预期。
记者: 我很好奇，你说自己不是“中国线”的记者，是什么机缘让你花了一年多的时间做了这篇关于中国的报道?
多尔夫曼: 我是情报线的记者，我做关于国家安全和情报相关的报道，所以我关注过俄罗斯、中东等国家。但我认为，美中两国关系将定义世界下一个50年、75年，这是世界上最重要的双边关系。
我试图从我的小角落 - 情报和间谍活动 - 去了解这种关系的发展方向，这是一个可看到大问题的窗口。
记者:谢谢您接受我们的采访。
记者：唐家婕 责编：何平 网编：洪伟