美国民间人权组织"公民力量"创办人杨建利近日受到意大利参议员圣阿加塔·朱利奥的（Terzi di Sant´Agata Giulio）邀请，将于7月19日前往意大利，出席有关对中国"一带一路"项目的评估会议。杨建利周一接受本台专访，呼吁国际社会建立以价值观为基础的"经济北约"。以下是本台记者王允对杨建利的专访。
记者：您这次到意大利参议院作证，将会就意大利是否续签中国的“一带一路”项目发表演讲。根据演讲的内容，您是主张意大利不要续签。其中您提到，意大利从“一带一路”没有收获太多的经济利益。具体的情况，您能介绍一下吗？
杨建利：从2019年意大利与中国签订了“一带一路”的协议之后，意大利国内一直存在争议，该不该签？意大利也受到美国和其他一些西方国家的批评，认为这是中国在地缘政治上搞的特洛伊木马。所以，今年意大利总理提出要和中国谈判是否终止“一带一路”协议的时候，相关争论就更加激烈。
我这次在意大利参议院的演讲重点是，在大家争论不休的情况下，大家能不能先理出一些原则和标准，以此来决定是不是要续签。其中涉及三个原则，首先它是经济利益问题。就是说，这些经济项目，如果经济上无法获益，当然你就不要去做了。这也就是你问的这个问题。
意大利2019年和中国签订了“一带一路”协议后，从很多数字上看，意大利并没有得到很多经济上的利益。前不久，意大利的外交部长安东尼奥·塔亚尼在采访中说：哎呀，我们没有得到很多的利益。比如说，意大利对中国的出口实际上从2019到2022年增加得非常少，也就是从130亿欧元增加到160亿欧元，三年时间增加得很少。中国对意大利的投资不增反降。美国一个智库就指出，从2019年到2020年，中国对意大利的直接投资从6亿5千万美元，降到2020年只有2千万，这是一个很大的降幅。所以从数字看，意大利从“一带一路”项目上并没有得到很多利益。当然这三年是疫情，正常情况下我们也不知道，但从数字看，我们不能明确地得到答案，“一带一路”继续下去是否会对意大利更加有利。
记者：疫情可能会成为意大利政府考虑的因素。与此相关的一个问题是，中国政府今年已经不止一次派人去意大利游说，希望意大利续签。为什么中国政府这么重视意大利的续签？
杨建利：有几个原因，首先我们知道，“一带一路”是习近平的旗舰项目，是他提出来的，而且在十年前正式推出，成为他政治遗产的重要组成部分。意大利本来是“一带一路”的一个重大突破，因为它是七国集团中唯一一个参与“一带一路”倡议的国家。很多中国观察家认为，中国是想把意大利作为突破口，能够深入到欧洲去。深入到欧洲的意义在于，中国如果想在地缘政治上获得更大利益和影响力的话，它首先要瓦解美国和西欧的跨大西洋联盟。如果跨大西洋联盟紧密团结起来，中国就几乎没什么机会，而意大利成为一个重要的突破口。
仅举一个例子，前段时间，大家比较关注的中国在很多民主国家设有海外警察站。在所有国家中，意大利是最多的，至少有十一个派出所。这就说明问题了，意大利由于和中国这种特殊的、其它国家没有的经济关系，使得中国在意大利的影响在增大。所以中国非常在意。
记者：您去意大利演讲，您要表述的观点是反对续签。但在意大利国内，主张续签的人的观点主要是什么？
杨建利：我看了一下，主张续签的主要还是生意人，他们和中国有这样、那样的一些经济关系。对于国家来说，与其他国家的关系可能有经济、安全和其他方面的考虑；但对于一个公司，可能没有这么多考虑。而且他们可能前期有很多投资，一旦停掉后，可能会有巨大的损失。这就是为什么，中共中央外联部部长刘建超到意大利去主要是见工商界人士，当然也见了一些意大利的政治人物。也就是说，他延续了中共一直以来的一个策略，就是以商压政，也就是用商业给政治人物施加压力。因为政治人物和商业利益都是牵扯在一起的，所以中国也是想以经济利益来进行压迫。到底经济上“一带一路”是否对意大利有利？谁说的是对的？至少从数字上讲，并不支持任何一种结论。我觉得，是不是续签，除了经济上的因素还有其他的因素，这也是我在演讲中还要讲的其他两个原则。
记者：现在我们讲意大利和“一带一路”的关系，大家可能都比较好奇，为什么意大利当初会率先与中国签订协议，是不是因为本身经济上有问题？
杨建利：是的。意大利作为七个工业国之一，它位于南欧，实际上整个南欧的经济状况不太好，最近几年经济上都缺乏动力。很多人认为，经济上与中国的关系非常重要。而2019年签约的时候，当时的总理做了非常清晰的表达，要借助“一带一路”重整意大利的经济。的确，不止是意大利，还有南欧甚至美国，在相当一段时间还要依靠中国这个经济上的火车头。这也是目前大家都要面对的一个严重问题，这个问题也很难以决定。
记者：对于这样一个难以解决的问题，在这次演讲中您提出了“经济北约”的主张，这是您之前一直在倡导的。能否简单介绍一下，“经济北约”的核心概念是什么？
杨建利：中国成为经济上的超级大国，但在政治制度上没有发生改变，所以与很多民主国家（他们很多也是发达国家）产生了价值上的冲突。而每当发生价值冲突的时候，中国近年来越来越多地使用经济上的胁迫。在胁迫的过程中，大部分国家都认输了，都向中国认输了，这也使得中国越发地用经济力量进行胁迫。这成为一个严重的问题，使得很多民主国家没办法坚持自己的民主原则，无论是遇到人权问题、台湾问题或其他问题。
去年却发生了这样一件事情，就是立陶宛。他们更改了台湾驻立陶宛办事处的名字遭到中国的惩罚，立陶宛在经济上遇到很大的困境。很多国家来帮它，欧盟最后是给了1亿3千5百万欧元的援助，这对于一个小国家来讲非常重要。这就成为一种模式，就是当民主国家和中国发生价值冲突，中国用经济进行胁迫的时候，该怎么办？那就是要靠集体的力量。这就是“经济北约”的概念，就是以价值为基础，建立一个集体防御的经济联盟。当中国对一个国家进行经济上的惩罚和胁迫的时候，大家要视作这是对自己的经济胁迫和攻击，一起来进行集体防卫。重点是因为价值冲突而产生的经济胁迫，关键是要让民主国家要有坚持自己民主原则的经济力量。
记者：您为什么觉得在意大利提出“经济北约”是重要的？
杨建利：这个主张我在2019年就提出来了，当时我预料到中国会越来越多地使用经济胁迫。我发现，有很多重要人物对这个观念非常认同。为什么这次我要在意大利提出来呢？因为意大利面临一个问题就是，在与西欧、美国和中国的关系中要平衡与选择。很多观察家认为，这就是在两个老大间选边站，不是那么简单的。因为意大利和中国的这种经济关系如果长期走下去，就会走到一个地步，就是如果中国政府用经济手段来制裁它的话，它没有办法坚持自己的民主原则。
这种危险一直存在，意大利存在，德国存在，甚至美国也存在，小的民主国家更不用讲了。所以，如果大家认同以价值观为基础的“经济北约”的倡议的话，意大利一定会重视与欧洲、美国和其他民主国家的关系。因为你们最终要走在一起，来抵御中国在经济上的胁迫。
记者：对于“经济北约”，您提到了立陶宛的例子，这可能是实行“经济北约”的现实依据。但您主张的“经济北约”是一个全球联盟，这种范围的联盟可行性有多高？
杨建利：我觉得可以从区域性的组织开始，比如东亚，日本、韩国和台湾，再加上美国作为一个主导国家，形成这个区域的、以价值为基础的“经济北约”；西欧这边也可以组织，西欧可以和美国组织。在不同的区域开始组织和运作，实际上一些国家已经开始做了。比如，澳大利亚当时要求追查新冠的源头遭到中国的制裁，那时候台湾、日本和印度都过去帮忙。实际上，区域性的组织大家已经形成概念了，一个区域一个区域地建立，最后慢慢形成全球性的组织。
记者：您认为，美国和在欧盟的地位很高的德国会对“经济北约”的提议如何反应呢？
杨建利：美国和德国如果不支持这个概念的话，其他国家要做起来可能比较难。但这两个国家比较大，面对中国的时候，比较有力量去应对。所以，小的国家可以首先成立，因为他们应对起来比较困难，但最终还是需要美国、德国这样的国家去应对。实际上，美国已经非常清醒地意识到，中国的经济胁迫已经成为中国对外的一个主要力量。我们这里主要强调的是价值上发生的冲突导致的经济胁迫，而美国政客讲的是全面性的经济胁迫、经济冲突问题，这和我们讲的还不太一样。据我所知，美国参议院的外交关系委员会前不久也在考虑如何提出一些法案，对中国的经济胁迫给予一个回应。这是一个很好的进步。
另外，我到德国去做过一些倡导，那边的一些民间团体还是非常支持的；法国参议院也有一些人非常支持这个概念。我在意大利要发的这篇文章，就是和法国一位参议员联名。伦敦对这个概念有很多支持者，包括前首相特拉斯，丹麦的前总理、澳洲的前总理都公开支持这个概念。
记者：您的“经济北约”构想中，有些提议和中国人权结合得很紧密。比如，要求缔约各国制定《人权法》，把人权问题与独裁专制国家的外交关系联系起来。这种建议的可行度有多大？
杨建利：价值观为基础的“经济北约”首先是防卫，就像北约首先是防卫，就是我如果因为人权问题受到攻击了，要集体防卫。人权法是一种出击性质的，这个就比集体防卫要难一些。但是我认为，美国和其他民主国家要有一个概念，就是在和任何一个国家打交道的过程中，人权应该成为外交关系中非常重要的一个部分。这个人权概念怎么实现呢？用立法的角度是最好的，这个不是那么容易通过。但是，美国最近的一些法案虽然没有集中地成为人权法案，但是分别在不同领域已经提到了这个问题，而且也在国会里通过了。
记者：感谢您接受我们的采访。
记者：王允 责编：何平 网编：洪伟