一直以来，国际社会对于中国一带一路倡议是否存在“债务陷阱”，有不少争议。最近，美国波士顿大学政治学副教授叶敏出版新书《超越一带一路》（The Belt Road and Beyond: State-Mobilized Globalization in China: 1998-2018），对这个问题进行了重新的审视，并提出中国国家动员下的全球化是一种与西方市场主导的全球化并列的新模式。以下是本台记者王允对叶敏教授的专访。
记者：你的书集中谈到了一带一路倡议，我首先问一个目前外界争议比较大的问题：一带一路是否存在债务陷阱？
叶敏：我自己是不认同这种提法的。
这种提法主要是认为，中国在一带一路中所做的项目和借贷，是故意去造成其它国家不能偿还债务的困境，从而获得自己的战略资源和战略优势。
我自己研究了一带一路项目的过程，我认为有两个方面是比较准确的。第一，在一带一路中，向中国借贷的国家主要是欠发达国家，他们本身就有很高的债务，他们在其它的商业化的、非中国的借贷机构无法借款，所以才向中国借钱。
因为他们本来就有很高的债务，再加上来自中国的债务；尽管后者并不是这些国家的主要债务，但依然会造成这些国家还款的困境。
巴基斯坦和斯里兰卡的案例中，其实他们的主要债务都不是欠中国的债务，但一带一路增加了他们的债务，这就让他们从非常难负债的境地到了不能负债的境地。
第二，向中国借贷，一般都是向政府借贷，而且一般都是用于基建项目，项目承建的公司多数也是中国自己的公司。所以，他们存在债务风险共担的情况。
通过一带一路项目向中国借贷，如果出现了问题，一般都是由借贷国的政府和中国的政府，以及相关的公司，进行协调，基本是采取转化的方式对债务进行重组。所以，这种向中国政府的借贷，风险管控一般还是有保障的。
记者：在对一带一路“债务陷阱”的争议中，有人指出，西方的资本项目在很多发展中国家也存在例如剥削、对项目所在国要价太高等问题，你如何评价这种看法？
叶敏：这种情况也是存在的。西方的很多项目是私人企业的项目。这里要注意两个方面，一个方面是西方的投资主体和中国不同，他们也都是商业行为；如果出现什么问题，项目所在国是通过规则来追究责任，他们并没有什么政治战略的顾虑。他们会通过社会的、商业的和法律的手段，去解决问题，比较不会带来外交、公关上的危机。
但就中国的项目而言，无论参与其中的中国企业是国有的还是私有的，他们都是通过国家金融渠道借贷出来的。所以，这就变成了国家行为。
国家行为有两个缺点。第一，一旦出现问题，当地的媒体和群众，就会把这个问题当作是中国政府的问题，就会带来政治和外交上的反馈。
第二，既然中国企业是拿国家的钱去做生意，那他就无法做出很多的妥协。即使有什么事情做的不对，他也没有办法直接去和当地政府沟通解决。这些差别就使中国政府和企业增加了风险。
记者：你前面提到了巴基斯坦、斯里兰卡的问题，比如斯里兰卡汉班托塔港，租借给中国99年，有人认为，这一租借行为表明了中国在国际战略上的突进性。你怎么看到这一事件。
叶敏：在严谨的美国国际政治学界，没有把斯里兰卡租借港口当作是中国殖民化的倾向。只要了解这个过程，就会发现，其实就是这个项目经历了一些风险。
另外，有一位退休的美国外交官说过，斯里兰卡把港口租出去99年，对他们来讲，还是比较正常的。在其他的国家也有类似的做法，就是如果债务出现问题，把港口的使用权长期租赁出去。
但如果上升到战略高度，中国在南亚的确是有比较强的战略空间的追求，所以斯里兰卡这个港口对于中国在南亚建立自己的比较完整的全球运输体系，也是有利的。
记者：我们回到这本书。书中你主要想解答的问题是什么？
叶敏：这本书其实更多的是关于中国的经济崛起。因为不仅是一带一路，实际自1998年以后，西部大开发、走出去等战略的提出和执行过程，都是类似的，我称之为国家动员下的全球化。其实就是国家的力量，和全球化的力量结合起来，让中国全球化的速度比较快，同时也维持一定的社会稳定。
其实这本书更主要是解答中国从1998年到2018年，从一个中等经济体到超级经济体的一个过程。
记者：这本书书名的副标题就提到了国家主导下的全球化。它与我们通常理解的全球化有什么区别？
叶敏：全球化的理论体系是从西方过来的。西方的全球化是符合他自己的经济模式的，国家在其中起到的作用比较少，主要是市场、社会和企业起到作用。他们按照市场进行资源的重新配置、作者投资和部署产业链的行为。国家在其中的参与，主要是通过国际组织，起到一定的管理作用。
但中国从1978年开始，更主要的是1998年之后，中国从这个时候开始走出去，这期间中国的全球化，国家起了很大的作用。虽然说市场还是主体，但国家通过投资、金融和优惠政策等，去引导和推动企业走得更快，让有些产业走得更强。所以，在中国，国家和市场是相辅相成。
记者：你的书开篇提到了一带一路倡议诞生的北京，是2012、2013年，你提到了薄熙来事件，也提到了跨太平洋战略经济伙伴关系协议 (Trans-Pacific Partnership)。按照你的论述框架，一带一路是在中国政府动员下展开的。那么，你认为一带一路是中国政府为了应对内外危机而作出的防御性措施，还是整体战略的主动规划？
叶敏：2012到2013年，北京各部委，再到各个智库，其实悲观情绪是比较突出的。因为当时国内产业过剩严重，外交上的压力也非常大，还有薄熙来事件，反腐等等，都给政府官员和各种机构带来很大的影响。
所以，2013年底，一带一路提出来后，我们发现，各部委的各种需要，马上就被这个倡议包含进去了。在部委、智库和学者之间，还有企业，就感觉有一个地方可以发力了。就是它能把各种精英和各种集团的利益都包含进去。
所以，我觉得一带一路是为了应对当时各方面的压力，所提出来的战略和政策对应，但它又很宏观，具有前瞻性。所以中国是有自身的特点，我们要通过政策的周期来看一带一路是主动，还是被动；动因和结果可能不一样。
记者： 这本书的内容到2018年为止，如果我们以现在的形势来分析，能否做一个判断，中国政府是否实现了自己在政治经济上的战略目标？
叶敏：我对一带一路的评价还是比较高的。具体来说，2012年面临的巨大压力通过这个倡议破局了；产业转移这一块，也已经有相应的产业重组； 还有所谓的基建外交，已经到达了很多地方。
但是，一带一路虽然解决了当时中国的一些问题，同时也制造了很多新的问题。比如在南亚，因为中巴经济走廊的成功，带来了中印关系的恶化；在东南亚，中国获得了一些国家的支持，但让另一些国家产生了戒心。而美国方面，为了应对一带一路带来的压力，又提出了印度-太平洋战略。这些情况就是我所说的，在外交学上叫做不能预期的风险。
路都是慢慢走的。从2017年到2019年，一带一路项目已经变得更加温和，被接受的程度也增加了很多。所以，要不断地协调，尝试不同的方式和方法。
记者：你的序言中提到了2017年8月在乌鲁木齐召开的一场专题性会议，这场会议的时间也是国际媒体开始报道新疆大规模关押维吾尔等少数族裔，这和一带一路在新疆的开展有没有某种关联？
叶敏：新疆的民族政策要考虑的因素，政治性应该是大于经济性。
但是一带一路倡议提出后，我观察到，新疆当地的政府和企业非常希望能够吸引投资。如果他们有这种意向，对于民族冲突的容忍度可能会下降。
但我认为不能直接把经济政策和民族政策的制定者两者连在一起，我自己当时在乌鲁木齐的时候，感觉到当地的监控非常厉害，进自己的酒店，进任何的饭店，都要被检查。如果从商业的角度，这是不利于发展的。
（记者：王允 责编：梒青 网编：洪伟）