美国总统拜登与中国国家主席习近平周一在印尼巴厘岛二十国集团会议期间，举行了双方就任以来的首次面对面会晤。从美中两国的官方通报看，双方会晤涉及到美中关系的原则性问题。本台记者王允邀请海外政论刊物《中国战略分析》杂志社社长李伟东和美国圣托马斯大学国际研究与当代语言学系系主任叶耀元副教授，就拜习会与美中关系等议题进行讨论。
记者：在中国官媒央视发布的消息中，习近平在会谈中说，中国从来不寻求改变现有国际秩序。而拜登则表示，在台湾问题上，美国反对单方面改变现有格局，保持台海和平和稳定对全世界都是有利的。他们都在说不改变现状，但似乎讲的是不同问题。他们各自到底在说什么？
李伟东：就台海关系而言，美国一直的说法是承认一个中国，但这个“一个中国”里边其实不包括台湾。所谓不改变现状，美国的实际想法是大陆和台湾不改变互不隶属的现状。明年美国国会如果通过《台湾政策法》，这一点会更清晰地体现出来。承认一个中国，但不承认包括台湾在内的一个中国，这个话，美国并没有明确地说，但他们的含义一直是这样的。
大陆方面说的是，美国承认一个中国，特别要强调八一七建交公报，其中承认了台湾是中国的一部分。所谓不改变现状，是不改变这个现状。就这一点而言，双方实际上是有明显分歧的。
记者：叶教授，习近平说，中国从来不寻求改变现有国际秩序，这里说的国际秩序包含台海关系吗？
叶耀元：理论上是包括的，但中国在说不改变国际秩序的时候，他们所理解的国际秩序，所坚持的是所谓“一中原则”，台湾是包括在中国里面的。但这和美国所说的国际秩序，观点是不一样的。美国所说的是一中政策，他们知道，中国宣称对台湾享有主权，但两边的未来是要通过和平的协商来解决的，而且他们也希望任何一方都不会通过武力来单方面改变现状。所以美中双方对现状是有不同的认知。
对于中国来说，他们派军机跨越海峡中线，并没有改变国际关系的现状。但在美国看来，这种行为是逼迫、增加了两岸发生冲突的可能性，这就是改变国际秩序现状的一种态度。所以，双方在这个问题是一开始就没有交集。
记者：在白宫所发的声明中，拜登表示，不寻求与中国发生冲突。这实际上也是美国政府一直有的表态。但今年以来，拜登多次表示，如果中国进攻台湾，美国要保护台湾。所以外界一直有疑问，美国是不是在改变多年来的模糊政策？
李伟东：我认为，美国是在改变，正在从战略模糊走向某种程度的战略清晰，但他又不想过于清晰。中国方面则认为，拜登之前不是口误，就是他的心里话，时不时地要说出来。所以，中国认为美国是要努力地想办法用武力帮助台湾，包括向台湾出售武器，把台湾武装成刺猬或者火药桶，这些都是公开说的。所以，不管美国方面怎么说，中国方面都会认为美国是要改变模糊政策。在这一点上，大陆会作充分准备。
前面一个问题我想做一个补充，如果在国际秩序中包含台湾问题，大陆会认为这是美方的看法。在大陆看来，台湾问题不属于国际秩序，而是中国内政。美国方面会认为台湾是属于国际秩序，这也是中美两国在这一点上的重大分歧。这一重大分析现在还是隐性的，但未来会越来越变成显性的。
记者：叶教授是有台湾背景的，从您的观感来讲，美国是不是在改变模糊政策？
叶耀元：在一定程度上，美国是在从战略模糊向战略清晰前进。但战略清晰也不是完全清晰，因为如果完全清晰的话，理论上是需要双方签署军事联盟的，这个东西目前为止并不存在。所以，美国对台湾还是一个口头上的承诺。
白宫可以去表态说，不谋求与中国的武力冲突，因为前提是被动地给予台湾保护。如果今天发生了中国对台湾的入侵，从中国角度讲，这是内政；但从美国角度讲，这是国际关系，是一个国际现状的改变。对美国来说，虽然不谋求与中国发生武力冲突，但不等于不会被动地为安全伙伴提供保护。
记者：根据中国央视发出的消息，习近平在会晤中强调，世界正处于一个重大历史转折点，各国既需要面对前所未有的挑战，也应该抓住前所未有的机遇。他到底在说什么？之前习近平总是在说百年未有之大变局云云，外界都理解为是在说东升西降。这一次他是在拜登面前讲东升西降吗？
李伟东：我感觉不是。习并不是想挑衅拜登，说你在下降，我在上升。他表面上的含义可以理解为，比如：原先世界是和平的，现在正面临一场战争，从和平走向战争，这是一个重大改变。
另外，中国一直反对世界霸权，或者是单极化，而是主张多极化。包括前几天习近平见朔尔茨，也是希望欧洲有更多自己独立的立场。所以，习近平能当着拜登公开说出来的，实际是一个多极化趋势，也包括经济全球化趋势，等等。
记者：中国央视和美国白宫发出的消息中，都提到美方认同应确立指导美中关系的原则，可由双方团队在已有的共识基础上继续谈下去。这里所说的原则是指什么？
叶耀元：这里的原则就是美中关系的“红线”，就是在美中关系中可以做到什么程度，不要跨越这样一种红线。对于中国来说，它的红线是包括台海主权问题，或是南海议题等等。但美国强调的红线不一样，因为它强调的是和平的现状，不希望和平被打破。所以，美中这里所谓的红线，或者所说的原则，彼此之间是有抵触的。既然原则上不能有交集，他们能做的就是讨论在政策及其执行的层面，美国做到什么程度，中国不会对此产生很大的反应；或是中国做到什么程度，不会挑战美国所认定的现状。
记者：在央视发出的消息中，拜登表示，美国尊重中国的体制，不寻求改变中国体制；并且拜登祝贺习近平连任。拜登在这里是一种真实的表态吗？
李伟东：这是客套话吧。前面说不寻求改变中国体制，这是说了很多次了。这也是沿用特朗普政府以来的说法。在国际上，美国一直在稳固所谓民主国家的同盟，来对抗专制国家，这是拜登执政以来的态度，跟特朗普政府是不同的。所以，我不觉得拜登所说的是比较确切的、要一以贯制的政策。
另外，前面说的红线，有一句话我要补充。双方都说要划红线，但谁都没说我要遵守对方所划的红线。这一点才是要观察的。中国对美国应该有两条红线，一个是不要鼓动台独，不要改变一个中国政策；可能还有另外一个，即所谓中国的重大发展利益，二十大报告里面，还有外交部都经常提到。重大发展利益如果受到美国钳制的话，包括各种各样的打压，中国也有可能在此划下红线。
美国的红线应该是你不要对台湾动用武力、改变现状；还有不支持俄罗斯，在俄乌战争上要保持中立。美国对中国划的红线应该是这两条。
记者：央视发出的消息中，拜登表示不寻求通过强化盟友关系来反对中国；而白宫发出的消息说，美国要继续与中国进行竞争，而且要联合盟友与中国竞争。这两个说法是不同的，但它们之间又是否是一致的？
叶耀元：这里就回到了刚才李老师所说的，双方都把自己的原则划出来，但对对方的原则却没有认可。美国方面是认为，在与中国进行霸权争夺，所以强调要继续与中国竞争，并且以联合盟友的方式来打这样一场冷战。当然回避使用冷战这样一个词，但在某种程度上也是冷战的一个前哨战。
从中国方面说，在与美国对话时所强调的就是要放弃合纵连横的方式来打一个区域战，而是双方国家或双方领导人之间一对一的方式，来进行双边沟通，不要把其他国际关系主体扯进来。这与美国认定的竞争关系是有抵触的。所以，双边在这些议题上是没有交集的一种状况。
记者：感谢两位在拜习会结束后几个小时，就第一时间接受本台采访。
记者：王允 编辑：何平