对中国政府结束疫情封控政策有重要推动作用的白纸运动，虽然已经过去近半年，但白纸运动的参与者仍鲜少出面讲述运动的真实情况。来自北京的施女士日前接受本台记者王允的专访，讲述了她目击到的北京亮马桥白纸运动现场，并对当前中国社会的现状做了分析。受访者出于安全原因，不愿透露全名。
记者：您好，您能介绍一下自己吗？
施女士：我是在北京工作，我的教育都在北京完成，本科我是学贸易的，然后硕士我是在美国上的，这个硕士学位学的是跟科技相关的。职业的经历基本上也都是在外资企业，是美国公司，然后我的工作是做咨询，大概有三、四年的时间；我后来也就是做自己的公司了，相当于自己创业了。
记者：您做的就是一个小企业？
施女士：对，我家里面是做企业的，时间做得比较久，但是后来我自己也做了，自己的企业跟家里的那个没有太大关系。
“三环路上的车全都在按喇叭”
记者：您去参加了在北京亮马桥的白纸运动，是在哪一天？你当时做了什么？
施女士：是2022年11月27日，我是天黑了才去的，就是晚上的时候去的，然后一直待到凌晨三、四点钟才离开。
记者：您这么晚才走的话，您有没有遇到警方的骚扰或者拘捕？
施女士：我是在微信“朋友圈”里看到这个活动，才发现原来那边有这么多人，我意识到那边一定是有类似于上海的那种集会活动。本来在那之前我就打算，如果北京一旦有发生这种事情，我就会马上去。当时我看到了这个消息以后，也没怎么犹豫，收拾收拾就约了朋友一起去了。但是我去的时候呢，我就发现，如果沿着东三环进入亮马桥，我们必须从主路开到辅路，我们才能进入现场。但是，在亮马桥附近，能够把车开到下边去、进入辅路的那条道路就基本上全都堵死了。好多好多的车就在主路上这种缓行的状态。当时能够听到底下有喊口号的声音，当时还是挺壮观的，所有三环路上的车全都在按喇叭，就是一起也用喇叭声来表示说我是来声援的。然后当时我们的车也是在那缓行，快到的时候我就比较着急。当时那个主路和辅路的隔离带是灌木的那种隔离，中间是有缝隙，然后我当时就是匆匆忙忙，下了车我就从那个灌木丛钻到那个辅路上，然后一直走到那个活动现场。但是我的朋友他停车再回来的时候，他就没有进来成，他说那边全是警察，根本就不让进了。
记者：那里这么大的地方，警察都能封锁得很严密吗？
施女士：当然。因为它不是一大片空场，它是从主路下辅路有几个路口，把那几个路口，包括城里边不走环路走胡同的那种，你把那几个路口都截住了，其实根本就进不去的。
记者：你去现场是表达声援吗？
施女士：在现场算是参与吧。
“和警察恨不得脸贴脸”
记者：我们知道他们当中有些人喊了政治性的口号，这样的行动你参加了吗？
施女士：我就一直冲着喊口号和演讲的地方走，就等于说走到了最中心，当时大家都把他们围成了几圈，我就往里边钻。那我也想拍照嘛，我想把这个录下来，所以我这一直往里钻，然后我一直举着手机，从我到达了现场，到我离开，一直都是在他们现场的（进行参与）。后来我从其他的视频渠道也看到了，那个现场中心的那些人物，其实我就在他们周边，就是在比较核心的地区。包括后来警察，就是大批警察来驱散的时候，其实我也是站在了最前面的，我的录像里也有，就是我前面就是警察，我就是在第一位，我的前面就是和警察恨不得脸贴脸。
记者：您在北京亮马桥的这段时间，您认识的人中有人被抓吗？
施女士：没有。因为我只是跟我那个朋友过去，实际上我也不知道有没有认识的人在里面，那时候也没有问，我身边见到的人都是陌生人。然后，我知道被抓的那些人也都是事后，是结束之后我才知道，在媒体上看到被抓的情况。
记者：您能否解释一下您为什么要去参加这个行动，特别您是孩子的母亲，您觉得您为什么会有这种勇气去参加白纸运动。
施女士：我觉得怎么说呢，就是说这个白纸运动应该算是1989年六四学运以后，中国最大规模的反政府运动吧。在这期间很多很多年，政府换领导人，包括之后经济的发展，各种事件，但是中国都是在一个沉默的状态下。近几年，言论管制和这种政策施压太强烈了，太倒退了，这是一个政治层面的；还有一个就是疫情了，疫情这三年对人的肉体的管制，对人的精神的禁锢，我觉得都是在一个非常非常的、像高压锅里的那种感觉。就是我觉得这是一个非常非常让人激动的，也是非常难得的一个机会，是大家能够表现出身为一个人的最基本尊严的一个表现。我觉得这是一个自我实现或者自我疏解的一个机会吧。像四通桥写横幅的那位彭先生，他那种行动毕竟是太勇敢了，他就是一个孤胆英雄吧，像他那种行为，很少有人有这种勇气，就是置生死于不顾的那种情况下做的事情，我不能说我能达到那种境界，但是这种喊出口号跟他们站在一起表达自己的心愿，我觉得我必须得做到这一步。
“一定会改变什么的”
记者：所以，您觉得这么去做，去参加亮马桥的白纸运动，危险性并不是很高，是这样吗？
施女士：我觉得危险性是有的 。因为我小的时候经历过“六四”，经历过六四的人都知道这个危险是突如其来的，危险不是在你的预测之中的，没有人预测我没有危险，没有人预测我肯定有危险，因为这个政府的行为或这个运动的发展走向，不是以你个人意志为转移的，也许到那个时候真的是非常过激。然后政府出来可能会就是有一些非常暴力的举措，这些都有可能。现场当时就有人跟我们说，警察马上就到了，然后大家做好准备，有可能他们会有那个催泪瓦斯，他们说这种可能性都是有的。我们当时也想，好吧，反正我们已经在这里了，那就无所谓了，看什么情况吧。
记者：当您站在这个白纸运动的行列中的时候，您觉得你们的这种行动能改变一些什么吗？
施女士：事实上是已经改变了。最基础的就是说封控结束了，对吧，但是我们也没有想到，最后就是戛然而止，突然就180度大转弯，那我觉得这个基本上就是白纸运动给政府施压之后的结果。还有一个改变，我觉得就是说在人心理上的改变。国家现在这么强权的一个状态，极权和强权的状态下，当你不说，我也不说，大家一片沉默的时候，其实任何人都心里没底，就是说也许这些人真的跟我想象的不一样，他的想法跟我不同，或者说他真的没有打算说，在需要他的时候他会站出来。这个时候大家都在揣测，因为中文环境下、中国内地的环境下是非常敏感的，非常非常敏感的。实际上就是在我们的微信圈子里面，就连亲朋好友说话都得很非常谨慎的情况下，不敢完全敞开自己的心扉、让别人看到你自己的意愿。但是，白纸运动非常好的一个结果是大家看到了，哦，原来有这么多的人其实跟自己是一样的，而且他们是有勇气，在需要他们的时候是能站出来的，然后你就不是非常的孤单。
记者：您这里说的是在运动之后有一些变化，包括政策的改变。我的问题是说你在参加的时候，你就觉得这场行动能够改变一些什么，是吧？
施女士：一定会改变什么的，因为这么多年都没有这种大型的示威运动和这种自发性那么强烈的情绪的爆发，它一定会是有作用的。而且它的规模那么广，就是很多城市不都爆发了吗？
为什么女性站在了前面？
记者：在这场运动中我们看到，女性、尤其是青年女性站在了前面，他们表现很突出，而且似乎被抓的人当中也是以女性居多，那你觉得为什么会是这样？
施女士：首先女性从情感上她比较感性吧，因为这个事情的爆发点就是新疆乌鲁木齐的火灾事件，包括之前还发生了大巴车事件，就那个期间全都是这种消息，就是人道主义灾难类似的这种消息。其实在这个过程中我觉得像女性就是情感上受的刺激应该是比男性更高，也是对女性，其实是这个过程只是比男性有一定的复杂程度的，而且她的压力的来源会比男性更加切身和复杂，包括工作、家庭、孩子和社会......
记者：您是一位母亲，您刚才说的这些也是您的切身体会，是吗？
施女士：对，首先我觉得女性的触角更敏锐、更广，因为涉及到家庭的孩子、父母，还要平衡工作和家庭，这些东西在封控的这个过程中其实是非常压抑的，困难程度也是男性不能想象的，忧虑也是男性不能想象的，而且在女性情感充沛的情况下，她的勇气我觉得可能比男性要强。男性想的会更多吧。
记者：从整个运动来讲，大家都说这个运动是去中心化的，但是我们注意到，它同时在全国很多大城市发生，你觉得这完全是自发的吗？
施女士：我觉得肯定是自发的。因为走上街头的人的来源是多方面的，不是像1989年六四学运的时候，开始是主要来自于青年学生的。白纸运动一上来就是个混合体，就是社会的方方面面的阶层，触发它的，或者说压倒骆驼的最后一根稻草，不就是不停的封控吗？这种看不到头的、不科学的清零政策的延续，那这种东西实际上它是渗透到每一个家庭细胞里的，不管你是工人家庭，还是一个什么教授家庭、医生家庭，你面对的那个政策是一样的，你的感受是一样的。所以，运动参加者的来源是方方面面的，他不是一个非常有组织的，在一个群体里面形成了一个核心观念，然后怎么怎么样，它是一个综合体走向这个街头。所以，我觉得总体上来讲是自发性的。
记者：您提到这场运动涉及到社会各个阶层，现在运动已经过去有半年了，这半年中国也发生了很多大事，不只是白纸运动，还有富士康工人罢工等一些社会事件。那半年过去之后，你觉得这个社会当中，当时那种压抑着的不满和怒气现在的状况怎么样？
施女士：我现在本人是在国外，但是我也能体会到，我也能感受到国内的状况。我觉得，因为当时的封控是一种非人道的东西，它不是完全精神上的，它是一种肉体也受折磨的那种状态，人已经到了极限，就是当你把这个笼子打开以后，虽然是说这个笼子打开了，你从肉体上你会有一些自由的感觉，但是你精神的桎梏不还是没有变化吗？那我觉得，在肉体得到了稍微解放的情况下，人的压力会得到舒缓的，很多人他可以继续工作，他会有一点收入，有些人的经济状况会舒缓，核心那种不满可能会有舒缓。但是疫情之后你的政治气氛还是那样，管制还是那样，甚至更严。然后还有这种慢慢袭来的这种经济萎靡，就业市场急剧地恶化，这种种的压力，他心底里又是一种恐慌和不满。
"还有很多的恐慌与不满"
记者：您个人是做小企业的，你也是来自一个有商业背景的家庭，从这个角度讲，你觉得目前中国的经济对于民营企业的环境，你觉得怎么样？
施女士：当然不是向好了。公司倒闭潮这么多，行行业业都没有听到身边的哪个朋友说做事情很顺的，都是非常的困难或者有些干脆就停滞了。移民的也很多，因为他们手里有些积蓄的话，可能看不到希望就移民了。
记者：您提到社会中还是有很多的不满，您觉得中国还有可能发生类似于白纸运动的行动吗？
施女士：这个要看，我觉得这要看这个社会对人挤压的烈度到底有多高？但是我觉得这个政府，这个共产党也很神奇，就是在施压到极限的时候，或者说是他脆弱到极限的时候，他不行的时候他总是会好像有一种什么魔力似的，他好像又没有真的倒下。我觉得，他的管制太严了，就是说他的精神管制实在太有手段了，而且从武力到文化，到所有的方面，他的管制细微到毛细血管里，包括这次疫情防控也是细微到社区呀，这种强制的管制能力确实是太强大了。我是觉得，其实压力足够大，老百姓对政府的不满也足够大，但是能不能演化成一个烈性的事件，或烈性的一个运动，我觉得这是一种平衡造成的。就是你的勇气有多大，规模有多大，然后政府的平衡和打压的力度有多大，我觉得现在除非有大规模的动员，我觉得对于那种比较轻微的运动的苗头，他都会非常强力地打压和及时发现，他有这个能力。
记者：但是从这次白纸运动的爆发来讲，它同时在全国多个城市爆发，有不少人认为这也体现出了这个体制的脆弱性，他好像也没有真正强大的办法去阻止这种大规模反抗的运动，你怎么看这个问题？
施女士：他当然有办法来镇压了。白纸运动的时候他没有用“六四”时候的极端手段，但是到了需要的时候、实在不得已的时候他会使用的，这就是前车之鉴嘛。绝对会的，如果使用那个，谁都会害怕，说实在的，那个真刀真枪的，开枪啊这种东西，他能不压制么，起码是在一段时间内会把它扑灭的，对吧。就当枪杆子在一个人手上的时候，他怎么就不能镇压呢，肯定能镇压。
记者：像您说的，枪杆子在他们手中，那么中国的老百姓除了进行像白纸运动这样的行动之外，您觉得还可以其他什么不和体制对抗的方式来推动国家的改变呢？
施女士：我觉得有很多方式啊，就是说，要根据你自己的，比如说你自己的认知的程度和你在社会上的位置。比如说有些人就是可以在写一些文章，我身边有些朋友还有勇气去转发了那种非常敏感的会立即被删除的文章，这就已经是非常有勇气的了。作为个体的话，我觉得只能是说在自己能力所及的范围内，稍微有一点勇气，把一些话，还有些文章能不能转发出去，给自己身边的一些人一些影响吧，不要永远就是事不关己，也不要说什么都不敢说。
记者：感谢您接受我们的采访。
记者：王允 责编：梒青 网编：瑞哲