音频社交软件“精英俱乐部”(Clubhouse)最近吸引了众多海内外网友，簇拥在软件的聊天室里谈论各种政治敏感话题。新疆问题是经常出现、也引起诸多争议的话题之一。本台记者王允邀请了在新疆生活多年、目前身居海外的马聚和杰西两位先生来探讨，他们在“精英俱乐部”里与网友谈论新疆时常见的问题。
记者：马先生和杰西，感谢二位参与这个节目。能否请二位先生简单介绍一下自己与新疆的关系？杰西先请。
杰西：我是在新疆出生长大的，跟维吾尔族的孩子们在一个大院里，一直长到了高中毕业，上了大学。大学毕业后，又回到新疆工作。基本上三十五岁之前，都是在新疆出生、长大、工作。
记者：您是汉族？
杰西：对，我是汉族人。
记者：马先生呢？
马聚：我自己是回族，我是两岁开始在新疆，长到九岁才离开那片土地。
记者：您离开新疆之后，后来和新疆的交集又是什么呢？
马聚：我们从新疆回到内地后，是在兰州。我参与了兰州两所大学的教授组织的对新疆社会公平问题的暑期调查，我们还出了一个报告。
最大的误区是什么？
记者：请问杰西先生，不管是在“精英俱乐部”的聊天室里，还是在平时的生活中，您所遇到的中国人对新疆问题最大的误区是什么？
杰西：我觉得最大的误区是把新疆除了汉族以外的其他少数民族污名化。这种污名化有大约三十年的历史，尤其是给突厥民族贴了一个标签，就是被三种势力影响的中国的分裂分子。按照他们的说法，就是疆独分子、恐怖分子。这个是长久污名化宣传以后的结果。
记者：这种污名化是在某种政策下进行的吗？
杰西：了解新疆的人都知道，在八十年代早期，有一个西藏工作会议，当时胡耀邦基本上给民族问题定了一个调，就是民族区域自治的地方，基本上还是由各民族去管理自己的事务。于是，各个民族区域自治地方的少数民族就力图去实现自治的权利。
但是到了八十年代中后期，邓小平等人意识到，如果这样下去，会给边境地区的安定带来问题。所以，就开始了对争取民族区域自治的那些少数民族的污名化的过程。
记者：马聚先生对新疆问题有一些专门的研究，您对这种污名化的感受是什么？
马聚：二十世纪九十年代以后，中国政府就开始在新疆和内地之间做出一种文化上的划分，就是说我们代表的是文明、先进，他们代表的是落后，他们与我们不同。这种所谓的不同是不如我们的不同。
2001年九一一事件之后，中国政府则开始了恐怖主义的污名化。新疆一些组织被莫须有地列为所谓恐怖主义组织，比如刚才杰西先生提到的三种势力之一的东土耳其斯坦伊斯兰运动，也就是东伊运。
但特朗普政府在下台之前已经把这个组织从恐怖主义组织名单里删除，原因就是中国政府这么多年并没有举出可信的实证证据，来说明这个组织就是恐怖主义组织。
传言背后完整的真相到底是什么？
记者：这个话题已经切近汉族地区比较关注的两件袭击事件，一件是2009年乌鲁木齐的七五事件，一件是2014年昆明火车站维吾尔族人对汉族人的袭击事件。杰西先生对这两起袭击事件了解的事实是什么？
杰西：首先我要声明一下，我反对一切对和平的平民进行暴力攻击的行为。但是，反过来讲，有关这两起事件，我们目前为止从官方媒体得到的所有信息，都是政府自己所讲的七五事件和昆明火车站袭击事件的情况，至于其背后的原因却没有讲过。
比如说，七五事件，当时是新疆大学的学生声援广东韶关工厂里的维吾尔族青年而引起的；这些工厂里的维吾尔青年在当地和人产生矛盾以后，有人被打死。
但是当人们试图去了解，为什么会有几百名维吾尔青年要到几千公里之外的韶关去当工人，以及他们受到欺负，新疆大学的学生要为他们讨公道、请愿的时候，又对这些学生采取了什么强制措施，最后又如何刺激七五事件的爆发等问题的时候，却没有人来告知真相。
记者：七五事件牵涉到维吾尔族劳工被迫到汉族地区打工的背景，现在外界也比较关注新疆地区的强迫劳役问题。共产主义受难者基金会的研究员郑国恩曾经有这方面的研究报告。请问马先生，您所了解的强迫劳役的事实是什么？
马聚：中国政府说安排这些劳工是为了增加他们的收入，而实际上这里边有一个极大的悖论。也就是，派出劳工是因为新疆真的穷到了没有资源，或者人口太多，平均下来变得贫困了吗？都不是。中国主要的石油、天然气等资源主要的供给地都是来自新疆。我们知道准噶尔盆地和吐哈盆地都有油田，每年从这些地方抽取的大量资源，对新疆本地的经济是没有多少实质帮助的。
曾经有一位学者到新疆作了研究之后，回到兰州对我说，没想到，这么大一个吐哈油田，对当地财政的贡献少得可怜，当地政府的财政还需要北京政府的转移支付；而每年从那里流出去的石油、天然气的数量甚至超过了当时卡塔尔这个国家生产油气的总量。这是不可思议的一件事情。
刚才您提到郑国恩（又译曾德恩）先生，他所指出的强迫劳役的情况，和刚才杰西先生提到的七五事件发生之前韶关的强迫劳役可能略微不同，这是要分清的地方。但是两件事的根源本质上都是对那块土地的掠夺，使那块土地上民众赤贫或者贫困化，其主因是中国政府财政政策和对资源的掠夺，而没有回馈给维吾尔等少数民族自治的地方。
优惠有几何？
记者：汉族地区有一种普遍的理解，中国政府在新疆地区大量投资，给当地少数民族不少优惠政策，比如不少当地少数民族的学生可以到汉族地区上学。请问杰西先生，你怎么看待这些少数民族的优惠政策？它们确实惠及维吾尔族人了吗？
杰西：我想说的一点是，在民族自治地区，少数民族可以根据民族区域自治法，开办自己的学校，用本民族的语言来进行教育和培训。没有必要把大量少数民族的学生送到汉族地区去上学。
你会发现，那些被政策照顾的学生都是放弃了本民族语言教育，而参加汉语考试的人。这样的人才能给予照顾。如果他是用本民族语言、本民族的教育方式来教育的学生，是得不到照顾的。所以，这些照顾政策只是来同化你的文化、同化你的文字的噱头。
记者：新疆建设兵团是一个重要的存在，它到底是一个什么样的角色？它是否是中国政府对新疆优惠政策的体现？
马聚:新疆建设兵团完整的名字是新疆生产建设兵团,但看它在历史上的所有作为,应该给它改一个名字,新疆资源和利益、绿洲霸占集团。这可能是一个更加确切的说法。我们所知道的所有建设兵团所处的地点都是水源最丰富、土地最肥沃和资源最丰饶的地区。
新疆建设兵团经常在宣传上说,我们已经成为了世界上生产这个或那个最多的地区,但实际上这些都是建立在肥沃的土地被掠夺、民众的权利不被保障的基础上。
记者：还有一个重要问题是一带一路，新疆地区的少数民族是如何看待一带一路给当地带来的影响呢？
杰西：整个新疆地区的维吾尔族对一带一路其实没有什么兴趣。在一带一路沿线的这些地区，无论是工厂，还是农业，基本上都被当地的建设兵团所垄断。真正属于当地维吾尔族自治区的组织很难参与到一带一路的建设和产品输出过程中。你会发现，新疆实际上主要是对内地进行原料输出的这样一个市场。
记者：中国政府对新疆地区有种种不公平的政策，在这种背景下，当地少数民族和汉族之间的关系一直都比较紧张，是吗？
马聚：我们小时候的记忆中，民族之间的关系是非常和谐、和睦的，没有出现民族排斥或者民族仇杀的事件，这些都是不存在的。我们离开那里之后，还住在那里的亲友也没有发生过这种情况。
如今有些人担心说，有一天维吾尔族翻身的话，会不会对汉族或其他少数民族进行报复？这一点，我不知道未来会如何，但从历史上我们可以看到，维吾尔族一直以来都是中亚地区最温和的一个民族。我相信未来的民族问题会是一个矛盾，但如果由维吾尔族来主导的话，我相信他们会有一个好的处理方式。
（记者：王允 责编：申铧 网编：洪伟）