在河南郑州遭遇特大洪灾半年后，中国政府周五发布调查报告，将这起事件认定为“特别重大自然灾害”，但提出也有“人祸”，导致多名郑州官员被免职。这份报告反映出了中国应急机制的哪些问题？自由亚洲电台记者家傲邀请了旅居德国的水利专家王维洛，以及《北京之春》杂志荣誉主编胡平，对此进行了分析。
记者：王维洛博士，中国政府周五发布了河南郑州“7·20”特大暴雨灾害调查报告，认定这是一场因极端暴雨导致严重城市内涝、河流洪水、山洪滑坡等多灾并发，造成重大人员伤亡和财产损失的“特别重大自然灾害”。报告认为，这场灾害总体是“天灾”，具体有“人祸”。您如何看待这样的结论？
王维洛：中国官方的调查报告最终都有一个特点，那就是把所有的责任都推给大自然，认为如果天不下雨的话，那么地上就没有水。但只要你仔细观察，就会发现破绽。比如说，这份报告只提到了一座水库的漫坝事件，指出郭家咀水库漫坝是一起违法事件。
我们知道郑州的这场洪灾与其西南面十几个水库的无预警放水有直接关系。7月20日当天，外界主要报道的是常庄水库的无预警泄洪，而这份报告却不提常庄水库了。
记者：胡平先生，您对此怎么看？
胡平：这确实是场天灾，同时也发生了人祸，而后者是非常明显的。就拿很多人都知道的郑州地铁5号线的很多乘客溺亡，以及京广路隧道被淹没这两件事来说。郑州市气象局在此之前接连发出五次暴雨红色预警，还提出了防灾、抗灾的建议，但郑州市委书记徐立毅对这些警告和建议掉以轻心，没有及时启动必要措施，还要求重要交通不中断，这才造成了如此严重的人员伤亡。换句话说，这两场灾难都是完全可以避免的，结果还是发生了。
记者：胡平先生，河南省委常委在报告发布后召开会议，决定免去郑州市委书记徐立毅的职务。此外，郑州市长和多名副市长也被降级、撤职或记大过。省公安机关还逮捕了涉嫌犯罪的八名企业人员，而省纪检机关则对涉嫌违法的89名公职人员进行问责。您对这样的初步处理结果怎么看？
胡平：这一轮被处分的人的确不少，但我们并不太清楚他们分别负有怎样的责任，尤其是基层工作人员的一些做法完全是奉命行事，那么他们就不应该负过大的责任。正如我刚才所说，在如此严峻的局势下，徐立毅仍然强调不要中断交通。有他这么一句话在，下面的人会怎么做就可想而知了。
记者：王博士，这场洪灾发生后，不少人对于郑州的一座大型水库无预警泄洪加剧下游受灾程度一事颇为关注，而这份报告并未分析此事。这背后的主要原因是什么？
王维洛：应该说中国的每一个省、每一座城市都有各自的防洪预警规划，分工也很明确，但他们平时并没有演练，只是放在那里做做样子。到了最危急的时刻，他们也不知道怎么办，而灾害往往发生在人们根本无法预料的地方。
记者：胡平先生，报告提到，郑州市、县、乡镇各级普遍存在瞒报因灾死亡失踪人数的问题，而这在中国的重大灾害和事故中似乎已经成为了一个惯例。您认为造成这个局面的体制性原因是什么？
胡平：这主要是因为缺少监督机制。当事人有瞒报的动机，这是很容易理解的。那么有关部门在设立这些机制的时候当然应该考虑到这一点，如果他们在每件事当中都指望着当事人自觉地、如实地上报，那么这肯定是会落空的。
这种现象之所以屡屡发生，首先就是因为中国缺乏言论自由，尤其是在这些关键时刻，当局对媒体的管控非常紧。因此，哪怕你明明看到了不同的情况，你都很难发出质疑。
记者：王博士，报告还谈到了郑州地铁溺亡事件、水库漫坝、山洪灾害等具体事件，指出不少项目存在重大工程隐患。在您看来，当局应该如何更有力地防范“豆腐渣工程”？
王维洛：其实从程序上来说，工程质量的问题非常简单。如果某个工程通过了验收，那么验收人就应该承担全部责任。如果你追究到设计者的话，中国的很多工程出现质量问题，却又找不到责任人的原因，正是因为负责人太多了。比如说，三峡工程当年有四百多名专家参与论证，如果他们都签了字、担下了责，最后一旦出了事，你会去找这四百多名专家吗？
记者：谢谢二位参与讨论。
记者：家傲 责编：梒青 网编：洪伟