前美国国安会亚太事务主任苏葆立亲历上世纪八十、九十年代的美国重大对华外交政策制定过程。他在多年前出版《天安门事件之后：美中关系的政治学 》一书后，正在撰写第二本书《胡耀邦传》。在六四32周年将至之际，苏葆立接受本台记者唐家婕专访，从胡耀邦之死谈到天安门的枪响，以及美国内部的决策过程与三十二年后的反思。
胡耀邦之死成为六四催化剂
记者: 苏先生您好，谢谢您接受我们的访问。我先从马上要到来的六四32周年谈起。32年前的4月15日，住院一周的胡耀邦去世，他的死引发天安门广场的示威活动，并在6月4日的武力镇压中达到高潮。回顾历史，胡耀邦的死，对于当时天安门学生运动的作用与意义是什么?
苏葆立：我认为胡耀邦的去世是一个催化剂，(他的死与天安门事件)不仅仅是一个因果关系。当时，五四运动70周年的相关活动已经让很多学生聚集在一起，蒐集他们对社会体制的不满，并谈论他们期望的方向，包含民主、科学、西化等等。在胡耀邦去世时，(学生)已经有很多准备工作，他们有些人也抱有愧疚，认为应该在1987年胡耀邦被迫下台时就有更多动作。
这些自发走向天安门广场哀悼胡耀邦的人，不仅有学生、有大学教授，还有党员。当呼吁改革的力量从校园延伸到天安门广场，就成了公共秩序及党的问题，最后成了共产党对自身声誉的担忧。
记者: 74岁的胡耀邦是在参加中共中央政治局会议时突然心脏病发倒地，人们对他的死因真相是否存在疑惑?
苏葆立：各种猜疑是有的。但胡耀邦是一个一天抽四、五包烟的人，他的健康状况并不好。 他曾多次重病，而且他真的没有照顾好身体，他是一个工作狂，从不请假去看医生。他的生活就是在工作、抽烟、工作中循环。他在1987年被迫辞职后曾在湖南待过一段时间，当时曾有过轻微的心脏病发。
胡耀邦、邓小平：谁是真正的改革者?
记者: 你从上一本书《天安门事件之后：美中关系的政治学》到现在写《胡耀邦传》的机缘是什么?了解胡耀邦的故事能够如何帮助我们理解当时中国的历史?
苏葆立：这是个好问题。在胡耀邦担任中共中央总书记时，我在美国政府工作。我一直对胡耀邦很感兴趣，他个子非常矮小，声音很高、精力充沛、对思考和讨论问题很感兴趣，他不是像毛泽东或邓小平那类伟大领袖人物的形象。
当我更深入研究他在位期间的作为，我越发意识到胡耀邦比邓小平还像是真正的改革者。事实上，有很多中国研究者也认为把改革成果都归于邓小平有些言过其实。我开始把我的这些疑问与兴趣整理起来，最后得到了史密斯·理查森基金会( Smith Richardson Foundation )的支持，让我持续做胡耀邦的历史研究。
记者：这很有意思，您从一位美国的对华政策资深官员转变成研究并撰写一位被中国共产党选择性记录的政治家传记，您研究胡耀邦的过程是什么？遇到那些困难?
苏葆立：我从2014年末就开始考虑，2015年我去了一趟中国、造访胡耀邦的家乡、他曾经当官的省份，以及他在江西的墓地。我的那趟旅行蒐集了很多书籍，大多来自香港，阅读之后我再继续作线上资源的调查，尤其在胡耀邦家族的历史资料网站蒐集了大量的资讯。当我越展开调查，我就发现越来越多让我感兴趣的文章与资讯。
美国内部对于六四反应有分歧
记者: 回到三十二年前，当时美国政府内部是怎么辩论如何应对六四？您曾提到当时内部有很大的分歧?
苏葆立：我不认为当时内部(对于如何处理中国)有很大的分歧。我只能说每个人都错愕又震惊(shocked and appalled)，即使我们有些人清楚(中共的武力镇压)即将到来，但我们曾试图给中国政府警告，希望他们不要作出不良的反应。连著好几个礼拜，我们都盯著电视看。
六四的隔一天，周一，我参加一系列跨部门的会议。美国国会与行政当局之间有些分歧，国会对于人权议题更加重视，特别是在令人震惊的天安门影像传出后，国会要求制裁、贸易限制、取消两军互动等等，并认为布什总统不愿对华强硬。布什则认为他了解中国，他称邓小平为“我的朋友”，行政当局希望在考量苏联议题的情况下，维持与中国的战略关系。
记者：中共对当年的六四、以及今日香港民主运动的处理都让国际社会震惊。您怎么对比美国看待天安门事件、以及香港民主运动的差别?
苏葆立：尽管我们也看到美国民权及人权团体，对于中国在处理香港问题上的失落与愤怒，但在整体的情感上，美国看待香港远不如当时看待六四时强烈。另一方面，我认为美国和中国在政治、意识形态上的距离比1989年要大得更多了。
胡耀邦其人
记者: 回顾胡耀邦的人生，他是靠什么样的能耐，从一个贫困农村子弟爬到政治局的位置?
苏葆立：首先，他是一个很坚韧的客家人，出生在湖南东南部的农村家庭。胡耀邦非常聪明，他的父母也看见这个特质，就送他上学。胡耀邦每天必须走很远的路才能到学校，但他非常敬业与敏锐。国共内战时期，他到了浏阳念中学，14岁加入共青团，隔年，他返乡担任少年先锋队队长兼儿童团团长，开始职业革命家的人生，一路随着红军长征。
胡耀邦持续阅读和写作，他的管理能力不断累积，也成了毛泽东最喜爱的学生之一，并快速在共产党体系中崛起。35岁那年，他就成了中国最年轻的四川省委书记，两年后又调到北京的共青团中央工作直到文化大革命。
他被视为一个了不起的组织者、一个重要的知识分子。胡耀邦不归属于任何派系或领导，他也不能是毛泽东的追随者，基本上他就是靠着自己的能力崛起。
记者：唐家婕 责编：梒青 网编：洪伟