八九六四爆发后的十多年里，胡耀邦三个字在中国成了禁忌。直到2005年后，中央领导公开谈述胡耀邦，才让他的精神遗产再次浮现，更成为中国自由派缅怀的改革者。不过，习近平上台后，局势再次有了转变。以下请听《胡耀邦传》作者苏葆立接受本台记者唐家婕专访下集，谈胡耀邦的政治遗产以及他与习近平家族的关系。
担忧中共“暴政领导”的倾向
记者：历史把胡耀邦贴上推动中国自由化、“拥抱民主精神”、“党的良心”、“伟大的解放者”这些标签，在研究了这么多关于他的史料之后，您是怎么评价的? 您认为他最重要的遗产是什么?
苏葆立：与他共事的人对他的性格进行了很多塑造，但我认为胡耀邦一直最对自己正直的人格感到自豪。1989年的共产党内部已经开始有许多腐败，胡耀邦并不在其中，他深信改革的本质不是一系列政策，而是态度。
他相信若是犯错，就公开承认并修复它；若想达到正确的政策，就要从关注人民利益出发，他一直是为中国普罗百姓维护法律利益的人。
因此人们对他的记忆是大胆的，他发表了一些演讲或文章，对于邓小平及陈云等党内大佬来说是过于前卫的。比如启用党外民主人士、或在农业政策上推动以农民为主体的改革。胡耀邦一旦进入任何一个官僚机构，就会想要修复它。
胡耀邦还提出促进党内民主、反对暴政。胡认定毛泽东是一个暴君(tyrant)，他担忧邓小平正在往那个方向前进，也意识到共产党对这种领导模式有自然的倾向性，因此挺身而出。
胡耀邦与邓小平: "从来不是朋友"
记者：胡耀邦的这种改革信念会与邓小平决裂的原因是什么？胡耀邦的改革为什么会失败呢?
苏葆立：当华裔或美国政治学者在做研究时，会倾向认为某个议题是政客决裂的主要原因。这在中国及中国共产党内部，只有一定程度的适用。在中共的体制内，所有的问题最终往往变成很私人的，这导致忠诚与私人关系比什么都重要。这也是马克斯列宁主义的核心，获取权力、使用权力，权力可以是制度性的，也可以是私人性的。
对于邓小平来说，权力就是很私人的问题。我认为1978年至1993年、邓小平和陈云之间在中共党内的权力竞争并没有被好好地研究。胡耀邦跟陈云处得并不好，1986年党内几个大佬把胡耀邦推挤出去，他们认为够了，胡耀邦所作所为不符合他们所要的路线，因此用1980年对待华国锋的方式处理掉胡耀邦，基本上已经类似驱逐出党了。
至于邓小平与胡耀邦也从来不亲密，他们尊重对方、一起打桥牌，但他们从来不是同伙，也不是朋友。
天安门事件后 “胡耀邦”三字成禁忌
记者: 六四爆发后，关于胡耀邦的历史如何在中国被记录?
苏葆立：在胡耀邦1989年的葬礼上，赵紫阳为他准备了一个相当宽厚的悼词。胡耀邦虽然得到党的称赞，他的丧礼安排却不是总书记规格，只把他视为政治局常委。胡的家属对此表示不满。
胡耀邦一生钻研马克思列宁思想及意识型态问题，却没能在死后被冠上“伟大的马克思主义者”的称号，他的家人也难以接受，更认为胡耀邦被迫下台的决定是错误的。
接下来的故事是，天安门镇压发生后，胡耀邦的名字基本消失。媒体不再提到他、他的故事他的文章不被允许讲述，胡耀邦就像不存在一样。
1990年代中期，《炎黄春秋》杂志开始为胡耀邦挽回名声，关于他的史料及故事被记录下来。直到2005年江泽民逐渐淡出，党内大佬也逐渐去世后，党内开始出现一些想法，认为胡耀邦的名字能够代表中国共产党好的一面。
2005年，在胡锦涛的允许下，为胡耀邦举办了90诞辰论坛，政治局常委曾庆红重新为胡做了另一个版本的悼词。党还开始允许出版关于胡耀邦的一些文章及一本三卷的传记，对于胡耀邦的关注开始盛行，来自他前同事、下属的文章爆炸性的增长，赞誉他的为人、能力等等，《炎黄春秋》每个月都有关于他的文章。
习近平时代 被片段纪录的胡耀邦
记者: 到了2015年，习近平似乎对胡耀邦百年诞辰的纪念活动进行了精心安排，在人民大会堂夸奖他是“为中国特色社会主义探索和开创建立了不朽功勋”。习近平是怎么看待胡耀邦的?关于胡耀邦的历史，被记录的是什么?被忽略的又是什么?
苏葆立：2012年习近平就任总书记后，气氛开始发生一些变化，自由派杂志和中国的许多文章开始被大量编辑审核，包括《炎黄春秋》。几年后，《炎黄春秋》以及一些自由派网站陆续被迫关闭。
2015年的这个纪念仪式并没有为胡耀邦的下台平反、也没有称他为伟大的马克思主义者、更没有关于对他工作的分析。胡耀邦传记的其中两卷还被大量编辑，删除了很大的一部份。胡耀邦的故事用习近平感到舒服的方式被讲述出来，就像是1981年《决议》对文化大革命的分析一样，党说，好吧，就这样吧，我们已经完成对所有坏事的讨论了。
胡耀邦故事只能在党的允许下片断地书写，仅此而已。
记者：你提到两卷传记中被大量拿掉的部分是什么?
苏葆立：基本上1987年胡耀邦被迫下台的故事都被删掉了。传记的最后两卷谈到他在这段过程的挣扎，以及一些胡耀邦所发起的改革，而这些改革最后都被归属于邓小平的成就。这些细节在审查修改后的传记，都被毫不隐讳地撕掉了。
习家族与胡耀邦
记者：胡耀邦曾帮助习近平的父亲习仲勋，习家族与胡耀邦的关系是什么?
苏葆立：习仲勋在1962年被毛泽东解职，在文革期间遭受严酷对待。到了七零年代后期，担任中共中央组织部部长的胡耀邦，在帮助习仲勋平反、释放的过程中，发挥了重要的作用。习仲勋最后得以回到工作岗位，胡耀邦把他带进书记处，其中一段时间他是胡耀邦的得力助手。
在1987年1月一场批判会上，习仲勋以行动回报了胡耀邦。当时胡耀邦因为没有对学生抗议行动有足够作为而遭邓小平的拥护者猛烈批判。习仲勋站了出来，认为这种批判胡耀邦的大会是荒谬的，并要求批判停止。到最后，是胡耀邦出面缓和习仲勋的愤怒情绪，他对习仲勋说，别担心，我能处理。在某种程度上，胡耀邦明白自己已经走到最后了，不得不接受这样的批判。
习近平在2012年接班时，他与胡耀邦的儿子胡德平有过会面。当时，关注的焦点都是太子党、红二代的故事。
如今，胡耀邦的名字与声誉在中国仍然被崇拜著，即使关于他的文章已经不像以前那么多了。至今仍然有很多人会支持这样的观点——若胡耀邦没有在1986年被迫下台，如今的中华人民共和国会是一个非常不同的国家。
记者：谢谢您接受我的访问。
记者：唐家婕 责编：梒青 网编：洪伟