美国纽约城市大学研究生中心政治学教授夏明最近在美国重新出版了2012年他在香港出版的中国政治观察文集《政治维纳斯》。他认为，这部十二年前出版的书仍有助于理解当下中国政治的现实。本台记者王允就此对夏明教授进行了专访。以下是本次专访的内容。
记者：夏教授，首先感谢你接受我们的采访。那这本书叫《政治维纳斯》，您自己推特上说，这是您从学院派知识分子转型到公共知识分子的标志性书籍。其实换句话，也就是说这是一本政治观察的书。但是你在这么说的时候，我就在想，其实你好像当初也不是一个很纯粹的学院派知识分子。 因为在1989年民运的时候，那段时间你曾经在复旦的学生运动当中作为老师起过领导作用，那也是一个实际的政治参与。那么如果我们抛开这种学院派知识分子和公共知识分子之间的这种界分，你怎么看待自己作为一个知识分子的角色呢？
夏明：对我来说，苏格拉底是最佳的样板。苏格拉底无论是他所具有的公共知识分子的牛虻的这个角色，还是他能够为了自己的理念牺牲生命都在所不惜的精神，这都是我最根本的一个坚守。
记者：这本书，你第一次出版是在2012年，而且是在香港以繁体字出版的。 那个时候是习近平上台的时候，那现在2024年你把这本书重新出版，就刚好是跨越了一个时代，就是习近平执政的这么多年。那你把这本书重新出版出来，您的目的是想说，你很多当年的判断在今天仍然是适用的，是吗？
夏明：是，因为有这种自信是因为我在那12年以后，经历过十二年的这个周期以后，我再读我的文字的时候，我没有脸红。而且，我其实是非常的自豪。我当时在许多的重大问题上，你可以看到，无论是涉及到四川地震，还是很多其他问题，我跟很多的中国学者发生分歧。涉及到中国治理的各种问题，走向这种专制，对民众的压榨等等问题，我跟许多的中国学者出现了分歧。那么所以呢，我觉得我这本书能够现在再把它出版，是因为可以梳理胡锦涛当时积累的各种问题，包括维稳体制带来的各种残暴，更深刻地记录中国这个体制，它的一个深层次的结构性的制度性的灾难。这种灾难的话，到了习近平，只是把它给延续， 把它放大在社会的矛盾过程中，只是更尖锐罢了。所以我觉得，很高兴的就是说，这些东西对当下的中国人的反思也具有前瞻意义。
记者：这本书的书名叫《政治维纳斯》，其中有一篇文章专门提到民主就是政治维纳斯。那如果我们以当下中国的现状，包括比如说经济下行，大面积的企业倒闭，老百姓找不到工作、失业等等，还有社会矛盾重生，有很多群体事件，以及政府体制内部那些官员躺平等等，考虑到这些现象，你认为民主这个政治维纳斯，对中国的具体意义是什么？
夏明：我觉得对当下中国的一个最具体的含义就是，中国人每一个个人可以有参与改变自己命运、决定国家未来的发展，并决定自己的基本生存权利。那么有这么一个发言权，我觉得这是最根本的。那么现在我们可以看到，中国它完全是一种官有、官享的一个国家，而民主是民有、民治、民享的国家，这是完全不一样的。所以你可以看到，中国在过去四十年的经济发展的主要的利好，其实都是被官僚或者寡头垄断了。那我觉得，中国的经济在成长的时候，老百姓享受的利好不多，尤其是农民工，尤其是农村人口。但是呢，当中国经济出现危机的时候，首当其冲受难被牺牲的，或者被割韭菜的，又是老百姓。 那我认为，这里面最根本的就是在于它没有民主的决策机构。
记者：这本书有好多篇章都提到了精英阶层，比如说在《钻石中国》这篇文章当中，你提到只有西方和民间的双重压力才会引发中国精英层的分化，促成中国民主化的到来。你在书中也讲到精英层，它的成分包括权力精英、知识精英和经济精英。那么，你为什么那么看重这个精英阶层的分化和它对于中国民主化的作用呢？
夏明：首先，因为我做政治学研究，我一直记得柏拉图讲了这么一句话，他说你的鞋坏了，你会怎么办？ 那你会找鞋匠。那你的推车坏了，你会怎么办？你会找工匠。同样的，那你国家治理出了问题，你会怎么办？那么当然呢，许多人就会说我可以做国王，我可以做皇帝。那么就是小学生也都认为他可以做皇帝，可以治国理政，可以给人类指引方向等等。那么所以呢，这就完全没有一种精英意识。其实治国理政，它也需要像柏拉图所说的那个哲学王，需要有智慧，需要有知识，所以我认为就是说精英的重要性。
那么从两千年以前，也就是民主在爱琴海，在古希腊诞生的时候，其实所谓的英才治国就非常重要了。所以我认为，在这种运作呢，就是民主，它一定是要有天然的一个精英层，并且要跟民众的这个热情和动力相结合，才能维持的一个完美的政治。但是精英层呢，我们看到是一个多元的，就不仅有政治精英，而且还有经济精英，还有文化精英。我觉得，他们是一种多元精英的话，相互可以配合，相互可以监督，那么同时服务于一个多元的社会。 那么，中国的问题在于......我们可以知道，毛是一个民粹主义者，那么他在整个革命和共产主义政权的过程中，其实是把中国的这个精英层完全给消灭了。用余英时先生的话来说，毛就属于边缘人。那么他作为一个生活在边缘的一个有底层思维的，把中国的精英文化，包括中国的传统文化其实都给荡涤了。那么，中国的改革开放其实逐渐培育了这么一批新的精英的成长，尤其是通过高考、通过市场经济，通过个性的发展，我们看到体育、文化、经济和政治、教育的精英都出现了。 但是你会发现，现在中国的问题不在于精英的存在，而在于就是中国共产党想赢者通吃，它想用权力精英来奴役其他所有的精英，同时中国共产党的这些权力精英想剥夺所有其他精英的头衔。 也就是说，中国共产党的领导人想成为博导，想拿博士学位，想发财致富成为最富的人，想成为每篇报纸的头版头条。
记者：除了精英之外，当然我们必须要看到的是另外一个行动群体或者行动主体。我想谈到的是底层民众，我们说底层民众的时候其实是不包括中产阶级的。 几年前，我在采访中国民主党全国委员会主席王军涛的时候，就感觉他是更注重底层社会在推动中国民主化当中的一个角色。那么您是如何来看待底层民众，他们在民主转型当中的作用呢？
夏明：在过去四十年的发展过程中，中国底层的老百姓，他们的民主、人权的观念是在不断提升，因为我自己做了调查，尤其我把我的调查跟1988年，也是王军涛他们参与的公民文化调查和1992年夏勇做的中国公民权利调查，那么我做的是在2010年的调查，进行比较就发现了，就中国的老百姓对人权的意识是越来越强。 同时，对政权的依赖度越来越低。所以我们可以看到，中国的老百姓他们的思想是在不断靠近人权和民主。
那么另外，你也可以看到，中国老百姓其实在不断进行我们所说的群体事件，也就是集体抗争。中国在2008年以后基本上就不公布群体事件的数据了，我最后一次看到中国的群体性事件的数据大概是每年是有14万。那你可以看到，中国是天天都有发生群体事件，而且各省都在发生。所以我认为，中国的老百姓在抗争，在追求自己的利益和权利的过程中，其实是在对中共的这个专制体制进行一种结构性的耗损，这带来一种结构性的疲劳。所以，当中国政府最后发现行政的收益已经没法来补贴它这种行政成本了，那么也许会逼迫它这个体制来发生变化。
记者：谈到那个底层或谈到精英，就是我们谈到中国民主化过程当中不同的力量，我感觉精英这一块我们其实可以多谈一下。您的书中好几篇也是很强调这个精英的作用。 你在书当中表达了一个观点，你就说中国社会问题的症结主要在于如何推动精英阶层的嬗变，尤其是如何鼓励社会精英和权贵精英不绑在一起。但我的问题是，如何才能让社会精英和权贵精英不绑在一起呢？因为我们知道现在的中国这种体制，它是一种全能主义，或者说全权主义的这样一种体制。这种体制下几乎所有的社会精英，实际上他都是要依靠于这个体制，或者说依靠于权力精英的。在这种情况下，你怎么让他们不绑在一块儿呢？
夏明：我们看到就是从八十年代到九十年代，那么中国民间确实产生出了它的新的精英，就是私营企业家的出现。他们在社会生活和在经济生活中，发挥越来越大的影响。另外你也可以看到，中国出现了村民自治。 那么中国出现了一定的政治上的松绑。那么所以，在八十年代我们看到，包括像王军涛这样的人也都参与了人民代表大会基层的选举。所以，你可以看到，中国的政治精英，尤其像许志永、屠夫吴淦等等，这些人都成为了一种在政治舞台上有影响力的人。 第三个你会发现，中共党内也有它的松动，也就是在江泽民执政时期，尤其是在2007年之前，中共党内有一种倾向，要把中国共产党往中国社会民主党方向的推。包括今天的三朝元老王沪宁，他给江泽民出的这个主意是三个代表，三个代表是实用主义的，是代表最先进的生产力，最先进的文化。所以，你可以看到，是要把中国共产党变成一个多元的社会利益的一个党，那么也就是向私营企业家开放，也就鼓励资本家入党。那你可以看到，中国的这个机制在一定的条件下是可以松动的。到江泽民时期，那你可以看到也有新的一些变化。中国的公民社会逐渐成长起来，那么直到胡锦涛和习近平时期开始对公民社会进行讨伐，那你可以看到，中国的民间力量的积蓄，公民社会的建立，其实对中共形成了非常大的威胁。而中共内部的领导人是在推动这种变革的，包括我们看到，从彭真、田纪云，到后来的也就是曾庆红等人。所以这就是为什么，我还是寄希望中共党本身发生某一些变化。
记者：但是我觉得现在中国的观察者，或者是中国的老百姓，他们可能会关注到近几年的一些政策倾向，比如说对民营企业的打压等等。那么是不是存在这样一种倾向，就是目前的中国最高统治者，他是想淡化甚至消灭其他社会精英的作用。
夏明：是。我们可以看到，中国现在非常滑稽的就在于，一个就是精英的一元化，也就是这种官本位了，就是权力精英赢者通吃的现象。 他在打压，甚至吞噬其他的精英，所以就像马云这些人，就可以把他所有的资产，全部股份都给分发掉。所以你可以看到，中国的精英现在是一种一元化，就是一种垄断化，权力精英说了算。 权力精英可以在文艺界、学术界和教育界都是最高的。所以习近平思想研究中心就统领了整个高校。
另外一个，中国现在出现了权力精英的封闭化。也就是说，精英层如果是开放的精英，它可以把大量的天然的人才吸引进去，形成一种精英的流动。但是中国现在呢，由于有户籍制度的限制，由于有教育的改革，使得官二代、富二代、红二代，他们成为精英天然的候选人，占据精英的位置。所以这样的话，整个精英的流动现在停止了。那么精英出现封闭化，这也是一个威胁，最后你会发现，中国的整个社会出现一种寡头化。 也就是，这些精英越来越不为老百姓代言了，而这些上层的精英其实基本上都已经跟老百姓脱离了，而且他们为了自己的利益可以牺牲老百姓的利益了。所以这种寡头化的倾向，我觉得是非常严重的。所以，作为中国共产党，它在打击私营化，你会发现，中共对民营企业的收割其实强化了国家的权力，也就是会强化我刚才说的，精英的垄断化、封闭化和整个统治阶级的寡头化的倾向。
记者：这本书收录了你在2010年的一篇文章，你在文中提到，除去了大量的民变之外，我想你说的民变就是很多的社会抗争事件，那除此之外，还有大量的下层流氓无产阶级开始利用黑社会的形式来敛财致富。我觉得这话有意思的地方是，你把这两种现象当做是同时的现象。我想请问一下，您做这样一种陈述的依据是什么？这是否跟中国黑社会形成的原因有关？
夏明：我们总是神话中共的这个治理能力。其实中国的治理能力，当然它比以前的皇权相比有很大的提高，因为它是一个技术为基础的这么一个集权社会；到了21世纪，那么它又有高科技的配备，所以当然是非常有效的。但是，我们也不要太迷信它的有效性。你可以看到，其实这个政权它有许多的地方是在失灵，是无能的。那么这种失灵和无能，尤其表现在底层社会，它对这个基层的渗透其实是有很多地方失灵，包括对农村的渗透，有很多地方是失灵的。中国的警察有这么多，但是警察也主要是集中在大城市，所以这样就给江湖留下了许多的空间。 而中国，你会发现，有江湖的传统，那么中国底层的人有一种，就像历史学家吴思讲的，他有一种搏命价，这么一种生存方式，因为他的命价反正不值钱，那么他就用最低的命价来搏比他更高的这个命价，然后通过这种方式，通过黑社会来成为他在社会中上升的一个通道。所以往往，在任何一个贫富差距非常大的社会，有组织犯罪，黑社会会成为底层民众进行社会升迁的楼梯。所以中国当下由于有地方政府的腐败，所以黑帮出现了官黑勾结的现象。那么，中国的政府其实在很多地方的治理缺乏合法性，也缺乏能力了，其实也乐于进行这种官黑的勾结，或者让这些黑帮帮他干许多白刀子进红刀子出的这种事情。所以，我们可以看到中国的底层治理的黑社会化。
记者：您在书中提到了一点，就是说很多时候老百姓不满的矛头是指向地方政府，而中央政府往往出来扮演调和的角色，所以让很多人认为中央政府是大青天，还有底线可言。我是认同这种描述的，因为我在采访当中遇到很多中国的老百姓，他们的心态就是这样的。但是你的这种提法是在2012年，是当时的一篇文章。 现在十多年过去了，尤其是经历了新冠疫情这三年多时间，你有没有觉得今天中国民意，中国老百姓对政府的这种心理结构有所改变呢？
夏明：首先第一个，你会发现中共中央还在继续玩这个权力游戏。那么就是说，中共中央在地方政府跟老百姓发生冲突的过程中，如果地方政府要收拾老百姓，那么中央政府会压地方政府把老百姓给弹压下去；如果地方政府压不了老百姓，地方政府出现崩溃了，这个时候中央会做和事佬，然后给老百姓一些好处，把地方政府给批评一顿，就把这个事情给解决了。这种格局现在还在继续，那么其中最突出的一个表现就在于，当下地方政府债务陷入深层次的危机，而且直接引发了老百姓跟地方政府，尤其是地方政府的融资平台的直接冲突。 但是你会发现，中共就讲得很清楚，就说各家的孩子各家抱，也就是说这些事情跟我们中央政府是没关的。那你会发现，它现在还是在让地方政府直接跟老百姓处理这种关系。但是有一点，现在这个土地财政已经是涸泽而渔了，已经走到尽头了，那么老百姓也越来越看得清楚，地方政府执行了许多的东西当然是跟中央政府是分不开的。这就是习近平提出的东西南北中党领导一切，那么当他把东西南北中全都集中他自己，他其实就变成了闪电、雷击集中的这一个焦点了。所以，在目前的情况下，我认为中央政府已经是很难逃脱老百姓的问责。
记者：您在书中的一篇文章，把2008年的中国与1920至40年代大正和昭和年间的日本相比。你当时还说，中国未来最坏的景象可以日本的失败为想象的模本。但那个时候就是2008年，中国实际上是一个很复杂的景象，一方面有2008年北京奥运会的成功那种盛世的景象，另一方面，也有四川大地震所引出来的那些败象，就是呈现出一个很复杂的景象。那个时候的中国与现在的中国又不一样，现在中国就感觉有很多问题都浮现出来了。那如果我们说，把今天的中国再进行一个比较，你觉得今天的中国又和日本或者其他什么国家的什么时代更为相似呢？
夏明：2008年，我认为是中国政治发展的一个拐点。那么其中很重要的原因是，所有的中国可能变化的因子都在里边，无论从天灾、雪灾、震灾，还有各种人祸，比如说像毒奶粉事件，还有金融风暴，引爆中国的很多问题，包括贪腐的揭露，另外还有中国政权的左翼毛泽东化。当时因为薄熙来出山，所谓的唱红打黑了。另外还有《零八宪章》的出现，就是中国的民主派、自由派的一个集结，刘晓波要公开推动民主化，通过《零八宪章》推动中国民主。那么还有少数民族的抗争。我们可以看到，那么所有这些东西你都会发现，都是中国当下都在经历的，它都是不可避免的。当时，就说我的一个感觉，中国开始搞所谓的七不讲、不折腾等等，但是你会发现，胡锦涛在2008年有很强烈地在利用民族主义情节，当时主管奥运会的，是当时中国立的王储习近平，那么辅佐他的是周永康。那你可以看到，习近平跟周永康他们在整个奥运会时期，无论是对西藏抗暴的镇压，还是对四川地震抗议人群的打压，还是对《零八宪章》的镇压，你都可以看到都是跟习近平、周永康他们个维稳体系的完美建设是有关的。所以我就是认为，当时中国就是进入到一种更复杂、更危险的一个方向，而当时的民族主义推动了中国的一种军国主义情绪。中国的军国主义情绪，包括以后我们看到的李亚洲的西部论，还有姜戎的《狼图腾》，最后演变成未来的战狼外交。那你可以看到，它跟三十年代前的日本的混乱，民族主义作祟，最后抛弃他们在大正时期出现的某一些民主的萌芽，最后发生军事政变，进入到法西斯军国主义政权。 所以，就这里面这个场景其实有一点像中共在过去一直走的这条路。所以今天，我觉得还是可以把中国比喻成二战之前的日本。
记者：这本书你在最后一篇文章，也是2012年的一篇文章，你就提到，政治预言是必要的，要继续做政治预言。文章当中你也提到，你在2007年出版的一本书当中，把中国允许组党和自由选举的实现这个时间框定在2015至2040年期间。那我想知道，你当时为什么这么有信心预言在2015年会有最早的动向，现在12年过去了，你又想对未来的中国做什么样的预言？
夏明：当时为什么能提到2015？是因为当时有美国的一位智库学者，他就写了一篇文章，预言说2015年中国民主化开启。所以呢，我当时就说，如果要以2015为起点的话，那么中国应该干什么？但是我当时的预测就是认为从2020到2040年期间，中国应该在这个时段完成民主化。那么为什么我会这样提出？因为有几点原因，第一个原因是，因为我当时做的这本书是2007年出版的，但是我的这个实证研究是以2004年为截止的，就是我做的是全面的，就是说从1978年以后，中国人大的整个系统发生的变化。当时就发现，中国的邓小平的模式跟我们看到东亚模式有两个重要的区别。就东亚模式，第一是行政主导、行政集权，但是邓小平的这个改革是在给人大扩权。那么第二就是，整个东亚模式是中央主导，地方是没有自主权的，但是邓小平的这个改革推动权力下放，要发挥两头的积极性。 那么这点呢？其实是跟东亚模式是有差异的，这就使得中国的人大系统在1978年以后就活跃起来。
第二个，中国领导人之间的权力的互动出现了一种新的现象。我借用中国的术语就叫磨合，给中国带来了比较好的一个政治冲突和政治运作的行为规范。 那么，所以我在2007年对中国发生的静悄悄的宪政的变化，我是充满欣喜的，因此我也是有乐观的。但是，我后来没有想到胡锦涛时期中国的政治体制发生了急剧的变化。这就是为什么，我把2008年作为一个新的拐点。这样的话，就是中国民主化这个好的势头就受到了耽误，但是并不影响我认为中国在2020到2040年会完成它的民主化的过程。
那么其中这里边是有很重要的原因，是因为有结构，有政治、经济的原因和有中国人的因素。 从结构的因素我们看到就是，在整个民主化的这个发展过程中，有一个所谓的民主化的门槛。那么也就是说，一个国家的经济必须是按照1990年3月亨德顿提出的要达到三千美元以上，才可能进入民主化的门槛。也就是按我们今天来看的话，也就是六、七千美元以上，这个国家才会踏入民主化的门槛。 那么中国已经踏入民主化的门槛，这是第一个；第二个，民主化的开启不仅跟经济的发展水平有正相关，当这个国家在专制体制下，如果它的经济出现高速成长的时候，这个时候民主化的动力是会减弱的。那么只有等经济的发展到一定高的水平，而突然出现了停滞，甚至出现了一个危机，那么这个时候民主化的过程就会加速。
另外就从中国人的变化，也就是说基本上在退休年龄以内的人都是计划生育以后出生的人，而且也都是中国文革结束开始改革开放以后，也就是没有受过饥饿的人群，而且也有开放意识的人群。所以这批人，我认为会成为推动中国民主化的主力军。所以，中国当下的领导人他们正好是在跟这批在网络、在改革开放时代成长起来的人在作对。那么我不认为他们暂时的倒退会持续下去，我还是认为中国在未来二十年之内实现民主化，我觉得是非常现实的。所以这是我在那本书里面，通过八种不同的理论，尤其是通过相对剥夺理论认为，中国的老百姓，尤其是当下中国的中产阶级会成为中国民主化的新动力。
记者：你说的这句话让我想到我最近在读的一本书，就是托克维尔写的《旧制度与大革命》。他在其中就提到一个现象，就是在1789年法国大革命期间，那些最容易起来造反的人分布于哪些地区呢？就分布在那些社会已经进步了，但是又让人感觉旧制度的那种压制还很严重的地方。就是他们的经济上已经富裕了，以前的控制也有所松动了，但是整体的制度还没有改变，而且法国国王的中央集权更趋严重，在这种情况下，这些地区的人，他们造反的行动也更为剧烈。我觉得可能有相似性。
夏明：是的。因为你会发现，这就是我刚才讲的相对剥夺理论。人们就是说，在比较自己的未来的时候，都在想着跟过去相比，我有没有可能进步，或者未来给我提供的空间，跟我自己的能力和我个人的欲望相比，那么是不是能够给我提供空间？ 往往就说是最穷的人，他是没有这个精力体力，也没这个智力和领导能力去进行造反的。相反的，是新兴的、刚刚成长起来的，在过去四十年改革开放过程中得到极大利好的这么一批人。尤其是你看，最近出现的所谓的白纸革命，也就是城市的中产阶级和城市的小资产阶级，他们受过良好教育，这些年轻人首先起来反抗。那个疫情之所以后来解封，也是因为这么一批人在推动，在坚决的反抗。所以我认为，中国现在是这么一批人成为变革的主力军。
同样的，我也在读一本书，就是由张彦(Ian Johnson)写的，就叫《星火》。他就讲到了，其实中国在过去的几十年，尤其他这本书写的过去二十年，不断有知识分子，有民间历史学家，在维持星火，不断在传播思想，不断在记录中国共产党的罪恶，不断想驱除黑暗。他说，这些星火在过去可能是像摇曳的微弱的烛光，但是我们可以期盼，也不知道哪一天，他们会成为灿烂的阳光照射出来。 从某种程度上来说，我觉得我写这个《政治维纳斯——从一无所有到中国民主》，其实我就想保留这种星火。那么我在最黑暗的时候，我一直想擦出某些火花，但是我希望这种火花能够给部分人启蒙。包括我后来还写了很多书，其实是想从星火，从摇曳的烛光，要把它变成能够普照大地的阳光。
记者：嗯，我觉得你这几句话似乎是这个访谈最好的结尾了。另外我也觉得，这本书实际上好像你也没有写完，好像还一直在写。所以也期待未来能看到你更多的关于中国现实的观察，您作为一个公共知识分子的观察。好，感谢您接受我们的采访。
记者：王允 责编：何平 网编：伍檫愙