中国应对新冠疫情的清零政策虽然已经结束，但起源于反抗疫情封控的中国白纸运动仍未止息。白纸运动对中国专制体制的直接挑战，以及青年人在这场运动中的主体性，都是多年来中国民主运动中少见的现象。本台记者王允邀请到在美国声援白纸运动、化名李岩的"90后"（1990年后出生）和1989年天安门民主运动的参与者杨建利对话，展望青年人在中国民主运动中的作用。以下是本次讨论的内容。
打破恐惧与迷思
记者：感谢两位参与本次讨论。本次讨论的主题是透过白纸运动、展望青年人在中国民主运动中的作用。李先生，我是在华盛顿声援白纸运动的现场认识您的，能否先简单介绍一下您参与抗议运动的经历？
李岩：我最早是从《零八宪章》发表开始关注中国民主转型，当时我是在南京念高中，2010年在刘晓波先生获得诺贝尔和平奖之后，我因为签署了一个的声援的声明而被国保找去约谈喝茶，甚至要求我当时一个未成年人写悔过书。之后，我大学来美国念书以后参与（声援）太阳花学运、香港逃犯条例（即：反送中运动）以及一些女权、生育权相关的议题抗议游行活动。但这次白纸运动感觉是属于我们中国人自己的运动。
记者：您先前参加香港的反送中运动，也是在美国参与的声援，是吗？
李岩：是的，是在美国参与的声援。
记者：杨建利博士是89一代，1989年天安门民主运动的时候，您也去过现场。多年来，您也一直在从事全球性的华裔青年运动领袖的对话工作。作为一个老民运人，当您看到有那么多青年人参与到民主运动中，您的感受是什么？
杨建利：李先生的经历让我深受鼓舞。以前没有注意到，我们一直在苦苦寻找从中国来的留学生、年轻人，能对这些议题感兴趣，同时看到他们慢慢地、逐步地在推动中国民主化的过程中起到主导作用，而且必然要起到主导作用，我个人是感到非常欣慰的。
记者：李先生，您亲自参与了声援白纸运动，你觉得这场运动真正起到作用了吗？具体起到了什么作用？
李岩：白纸运动的诉求，我个人的理解是有两层。第一层是针对中国的防疫政策；第二层是，造成如今中国防疫现状的原因还是中国共产党的独裁统治。而且我们注意到，在这次运动中，无论是国内，还是国外的抗议活动中，都有人喊出“习近平下台、共产党下台”这样的声音。很多口号也沿袭了彭载舟抗议中用的口号。
就第一层来说，现在很多省份已经在逐渐开放，这可能是一个好的信号。但白纸这个符号本身也体现了中国政府这几年借着疫情的机会，加大了大数据的监控、人脸识别和城市网格化等这些手段的维稳力度。
记者：但这当中还是存在一个问题，白纸运动对于中国取消“清零”政策是不是起到了一个关键作用？杨博士您的看法是什么？
杨建利：我觉得是起到了决定性的作用。我也同意刚才李先生分析的，白纸运动在诉求上有两个层次。一个层次就是针对三年来的疫情封控政策，如果没有白纸运动的话，今天它很有可能还坚持下去。白纸运动的第二层诉求，我一会儿再继续进一步讨论。
挑战政权与独裁体制的意义
记者：这第二层正好是我要跟进的问题。李岩先生刚才第二层讲到了对中国共产党专制独裁体制的反对，所以这里想请李先生再分析一下，白纸运动对挑战或者撼动这种体制起到了什么作用？
李岩：习近平上台这么长的时间，国内的群体性事件，以及关押的民权活动人士的数量都是上升的。但群体性事件都很快被压制，并没有这种里程碑式的，在这么多地方，并且是自发的聚集，这种情况还是比较少见的。
记者：杨建利博士您怎么看白纸运动对中共统治者形成的挑战？
杨建利：白纸运动意义还是很大的，我觉得它形成了几个重要的突破。第一个，它是“8964”以后，第一次全国性的政治表达，它不仅仅是对现状的不满，同时它有一些政治诉求。这是第一次。与此同时，它也打破了一些迷思。这个迷思就是说，长期以来，有很多人认为，中国老百姓、尤其是年轻人，对中国政府还是比较满意的，至少他们的生活在改善，享受的东西不断在扩大、丰富，这次的运动实际是把这个迷思破掉了。
两代人的差别
记者：李先生，您这次参与了华盛顿声援白纸运动的活动，有很多人说，这场白纸运动与香港的反送中运动有一个很大的相似性，就是“去中心化”的。您能否谈一下这次在华盛顿参与声援白纸运动时，您所感受到的这种去中性化的特点？您可以提供一些细节。
李岩：这一次，当天在华盛顿实际上有两场抗议活动，一场是下午在中国驻美大使馆门前，另一场是晚上（在自由广场）进行的。其实两场我都去了。下午那场很有组织性，他们都穿了同样的体恤，音响效果也很好。晚上那场，我一开始就在他们组织活动的社媒群里。他们也是第一次搞这种活动，包括去当地政府申请搞这场活动的许可（permit）。在执行层面，他们其实做得不是那么完善，也不是很专业。比如，当时他们用的扩音器其实是向一位参与者借的，因为他们自己准备的音响设备不太适合做演讲。但这些执行细节，我认为是小问题。他们当天演讲的广度和深度都很好，包括新疆问题、铁链女，以及中共对汉语语言修辞的影响等都有涉及。之后也有人把他们的演讲词整理成一个文档，方便没有来的伙伴进行传阅，这个情况其实跟香港在反送中运动中其实是比较相似的。
香港的运动在初期其实主要是靠电报（Telegram，通讯软件）和连登网络社区去串联。这种去中心化在初期非常有效，但后期其实已经演变成每周都会有很多游行，运动走到什么方向变得非常模糊。加上又有不少暴力冲撞，不同观点的人两边一直僵持不下，非常激化。最终的结果也很不尽人意。
但白纸运动才开始没有太久，我觉得运动还在初期，也并形成一个核心的组织，我所知道的大部分参与者都是自发的，也并没有太多抗争经验。在这种情况下，也有不少参与者引用了香港反修例运动当中那句“兄弟爬山，各自努力”。所以，我觉得现在运动的方向是先让不太关心议题的伙伴都先参与进来，或者是让关心新疆、女权等不同议题、不同政治光谱议题的抗议者参与进来，再慢慢寻找一个公约数。后期怎么发展可能还是需要一个比较中心化的方式。
记者：李先生在这里对白纸运动做了一个很好的总结，而且提出了一些设想。我想请教一下杨博士，当初您在见证1989年天安门民运运动的过程中，是否也遇到过李先生他们今天遇到的类似的问题，比如如何动员等等？
杨建利：当时和今天不同的是，当时的参与者没有觉得风险有这么大，因为大部分参与者没有想到要走到政府的极端对立面去，只是提出一些诉求，希望得到解决。后来才慢慢地演化成比较激烈的冲突，镇压之后，性质就发生了根本的变化。但开始的时候，是没有太大的恐惧感的。
但是白纸运动一开始就是带着一种恐惧感。正因为他们都知道有危险，但又去参与了，所以他们都是很勇敢的。那种普遍的恐惧感是远远超过1989年的。而这场白纸运动的一个重要结果就是打破了人们对习近平政权的恐惧，我不能说这种恐惧已经取消，但已经被打破，在下降。
在这种情况下，本来你被控制得很严，根本没有什么中心组织可以找，没有领袖可以找，这就形成了白纸运动的策略。但是，往后发展，正如李岩先生指出来的一样，我觉得他的思考是非常深刻，也非常准确的，就是一旦一个运动前期突破了，下一个问题就是往哪里走，这个时候是不是继续无中心化，“be water”这种办法还管不管用，这种策略是值得思考的。
记者：1989年的时候您也是年轻人，今天白纸运动的主力也是年轻人，您觉得这两代年轻人之间的差别是什么？
杨建利：这一代年轻人和我们当时成长的阶段是不一样的。第一，他们有非常丰富的国际化的信息渠道和生活，生活的质量和水准非常高，接受的信息也非常多，对于民主、人权和自由等概念是有非常深刻的理解的。虽然平时他们未必要对此提出诉求，或者是出来为此而争取，但是他们这种概念是存在的，而且这种观念是非常强的。一旦中国出了问题，他们知道问题出在哪里。不像当时我们在1989年民主运动的时候，我们觉得要解决腐败问题，对于制度问题还不敢那么深刻地去触及，对于喊领导人下台，我们还是颤颤巍巍的，觉得不必要吧，我们可以解决问题。这一代年轻人，虽然他们平时不太作表达，但一旦到了要表达的时候，你就知道他们心里是明白的。
在黄昏中看到了某种交替
记者：这个讨论中其实包含着一个问题，就是不同代际的民主运动。李岩先生刚才讲到了，周日（12月4日）那天，华盛顿实际上有两场活动，一场是白天的，另一场是晚上的。我其实也是去采访了这两场活动。我所看到的这两场活动的差别其实蛮大的。白天的那场活动是由所谓的老民运组织的，就是中国民主人权联盟（美东）和民主中国阵线（美国分部）他们组织的，但那场运动人数很少，只有二、三十人；但晚上那场就是年轻人为主，有两百多人，这是我在现场看到的。我在现场有个感觉，就是当黄昏在自由广场上降下来的时候，我感觉到某种交替。李先生，您见证了这两场活动，您如何比较这两场活动？
李岩：我觉得可能两场活动策略不太一样。下午那场我感觉最大的区别就是演讲者在发言的时候，讲的主题和内容的引述会有明显的差异，他们讲的内容有一些明显是没有事实查核，或者是有点中南海故事会的内容。
记者：比如有什么样的内容？
李岩：比如：新冠病毒是中共制造的，或者是对拜登政府的一些批评，那些批评跟美国的极端右翼的说法比较像，就是跟之前冲击国会大厦的那些人观点比较相似的一些论述。
晚上的活动会更多讲到比如铁链女，女权问题，或者是其他人权问题，还有宗教问题，比如藏传佛教、穆斯林这些宗教议题。两边在意识形态上还是有一些差别的。
记者：杨博士，您从事民主运动有三十多年的时间了，您如何评价白纸运动中两代人的不同表现？
杨建利：李先生刚才已经讲到了，他比较了两场抗议活动，包括两场抗议活动所喊的口号等等，从所讲的事实可以看出来，实际上有些人已经严重地脱节，他们不仅是脱节中国的现实，而且是脱节美国的现实。当然，我不认为他们就代表了老民运。
晚上那场活动所讲的议题恰恰是这些年轻人最关注的议题，而且应该是中国人目前最关注的议题。而且正是这些议题在慢慢地、深刻地改变着中国，包括铁链女，包括妇女权益的问题，还有其他的一些议题，可能是传统的老民运人士不愿意关注，也没有能力关注，而且思想的僵化让他们只是去讲一些阴谋论的东西。
记者：那么，在白纸运动中，或者说未来的中国民主运动中，老民运人应该如何去处理青年一代人的关系呢？
杨建利：我觉得我们这一代人在白纸运动里根本起不到什么主导作用，我们只是做一些辅助式的、声援的工作。比如说，运动一开始，我们的团队（人权组织“公民力量”）就做了一个选择，就是看哪个地方是目前的年轻人还没有做到，需要我们这种做了很久的人有很多资源来补充的。后来我们就想到一个，就是把国内运动的发展情况以及它的意义，向国际社会进行交流。所以，我们团队基本上集中在这个地方。我们写了一些文章在主流媒体上发表，比如在《华盛顿邮报》（Washington Post），还有在《国会山庄报》（The Hill），《国家评论》（National Review），这些都是重要的刊物。尤其是我在《华盛顿邮报》上那篇文章，被众多媒体所采用，而且因为那篇文章，我接受国际媒体的采访非常多。我想说的是，我们没有办法，也不应该再在白纸运动里边起到什么主导作用了。
记者：还牵涉到的一个问题是，白纸运动发生以来，西方社会一直很关注，很多西方政要都表达了关切。但我看到，有些海外的华人观察者说，这些西方人是在吃人血馒头，他们巴心不得再次发生1989年坦克进天安门广场那种情况。李先生，您怎么评价这种说法？
李岩：这种说法是非常不负责任的。中国政府目前这种无视人权的独裁统治以任何民主价值观来衡量，都应该遭到谴责。近些年来，中国在全球的经济扩张，对自由民主世界所代表的价值观所带来的威胁，甚至可以说是系统性的。并且中国的抗议者和普通民众所面对的恐惧和折磨，是非常容易发现和看到的。就是今天都还有很多抗议者还没有被放出来，走到路上普通人都还会被查到手机，任何不同的声音都很容易被压制，少数族裔甚至会被关到集中营。
在这种情况下，杨博士他们能去游说国会和议员来关注这些问题，都是很不容易的。你想让别人来帮你做一些事情都是非常难的。近几年来，我印象中，除了陈光诚事件中，很少有国际社会要求中国政府做一些妥协的情况发生。在抗争策略上，我觉得我们都应该尽量去争取西方，或者任何相信民主自由价值的群体的支持。但真真实实的这一步，还是得我们自己跨出来。
假设说今天真的不幸发生了军队镇压群众的事情，那我认为，谁指挥了军队、谁开了坦克，就应该负最大的责任。我们不应该陷入“境外势力挑拨”、中共的这种纳粹式的语言修辞，这种修辞本身就是一个陷阱。
记者：从孤勇者彭立发开始，到现在白纸运动的发生，有人说，中国民主运动面临转型。杨博士，您怎么看这个问题？
杨建利：习近平现在面临的问题非常多，他已经从神坛上掉下来了，他已经不是以前的习近平。但国内的问题解决不了，运动随时可能又起来。那么运动该如何发展呢？我认为，运动如果真正要得到结果的话，有几个问题是不可避免的。
第一是民众的不满，这个我认为谁也没有办法一下给解决，这个是实际存在的。第二个是当运动一次次地出来，要想让它有持续性的话，还是要有一定的组织性。这个不出现的话，也比较难。还有一个，运动持续下去，规模加大，加上整体性政策失败，这个时候党内可能出现一些新的政治生态，也就是说可能发生一些裂变。甚至包括习近平自己的人，都有可能反对他。另外就是国际社会的支持，这个也很重要，因为你必须认为中国是可以变革了，不然的话，很多国家就在那里坐视不管，也可能坐失良机。
我觉得，这几个因素在未来，如果有新的白纸运动出现，都值得观察。如果有心来推动这场运动，作为主导力量的年轻人应该从这几个变量上去想办法准备条件。
记者：您实际在说这场运动如果继续发展，普通民众，尤其是青年人应该做什么。好的，感谢二位参与这次讨论。
记者：王允 责编：郑崇生 网编：洪伟