中国八九流亡者，纽约律师李进进本月（2022年3月）14日突然遇刺身亡，本节目插播2017年11月对他的专访，听他讲述自己的故事，纪念他独特的存在、哀悼他的不幸去世。这是下集：前大陆政治囚徒在美国法庭做辩护律师，以少数族裔身份感受法律面前人人平等，从一个简单的称呼琢磨美国法治精神。
上次节目我们看见李进进四年打工养家并苦读，终于获得美国法学博士学位并走出餐馆加入美国律师行业。一名来自全然不同法治背景的华人，作为律师走进美国法庭大门，这种反差相当于一个外来人进入了一片只在书本上见过的丛林。我们这次要听李进进在这片丛林中的独特经验和感受。
以律师的身份“懂得了什么叫做真正的司法独立”
北明:你在美国做律师,最大的收获是什么?
李进进:逻辑的思维和训练,知道了美国的普通法是怎样在实践中使用的。
自1998年9月李进进完成学业、走出餐馆、开业为律师至今，他已经有了近20年的职业经验，他在自传性回忆录《从秦城到纽约》中陈述说，这期间对他个人来说，收获最大的是他美国联邦上诉法院为那些被美国刑侦当局递解出境的人做司法复审。他为此写过几十万字的上诉书，这个过程，他查阅研究大量美国相关法律个案例，不仅训练了他的逻辑思维，同时加深了他对美国法律的理解。
李进进:第二点,真正体会到了,作为一种社会制度和政治制度或者司法独立——我们把它放在政治制度的层面去讲,懂得了什么叫做真正的司法独立、三权分立以及人权这样一些基本的概念。通过这些实践,我对它有了深刻的理解。
李进进特别强调这理解的途径不是来自书本或旁观，而是来自亲自参与或身在其中的法律实践。他说：
李进进:不管从哪个角度来讲,你如果不在美国去做律师、做案子,跟法官打交道、到监狱去看客人(客户),你就无法了解这个美国的制度。比方说,我们做律师,我们可以在24小时,不论他在任何时候,被警察关押的第一时间,我都可以看到我的客人,警察根本不管你这个案子的背景和政治性,根本就不管,狱方也不会管,你是律师你就有权力马上去看你的客人。这是毫无疑问的,除了一两个联邦法院,嗯,监狱管理比较严,要我事先把我的资格(认证文件)发过去,只有南区一个监狱里要求过,其他的监狱都没有这种要求。从这个小小的事情你就可以看到,它这种社会的律师在处理案子当中的重要性。
“我感概最深的是法官经常会跟我们说一句话……”
我感概最深的就是,经常法官会跟我们说一句话:"Mr Lee, as a court officer……",这句话就是"李先生作为法庭的一位官员"你应当如何如何,知道吧?你能保证或者让你的客人理解我们法庭的东西吗?你会保证你的客人下次来出庭吗?他经常会说as a court officer, 作为法庭的一位官员。——这句话,我就是反复的想啊,什么意思啊,a court officer,(北明:法庭的官员)对,他这句话的意思啊,就是我是作为整个法院、作为法庭当中处理案子的一个成员,一个Member(成员),一个Part(部分)。知道吧,就跟法官一样,共同在法律之下来执法。我们和政府的检控官或者执法人员,我们只有一点点区别,就是说我是私人执法,Private(私营的),他们是国家政府出钱让他们完成他们的责任,我们是在私人这种资助下,在法律之下执法。只有这一点点的区别,但是都在法律之下,没有高低之分。法官只是来主持庭审,他是得到最高的尊重,但是在法律面前,我们也跟法官一样,争论,他也没有从某中角度来说一定比你高多少,没有这种中国政治皇权的思想在里面。大家都在法律之下,所以他经常说那句话,as a court officer,作为法庭的一位官员。我就感慨万分,反复的想啊,想了很长时间来理解这句话。
北明:嗯,其实还有一个不同,就是你是为被告辩护的,而他们是站在一个中立立场上,比方说,不是说检察官,就说法官,他是要听起诉人和辩护人来辩论的,对吧(李:对),就是说你们看这个案子的角度和你们所扮演的角色是不同的。但是……
“我曾跟波士顿一个移民法官当场吵起来了”
李:对,完全不同的。但是他也不能说在心理上我比你高,我有权力可以任意地解释法律,或者是滥用法律。他也不可以这样子。我们有时候也和法官有冲突的,但是我们也没有太大的心理压力,跟他有冲突又怎么样呢?在政治庇护的程序过程当中,也是递解出境的程序中,法官要庭审政治庇护,很多法官他有偏见啊对不对?他也又偏见的。我曾经跟波士顿一个移民法官当场就吵起来了。他把客人当成、像中国警察一样的审讯:你怎么回事?那天怎么回事?我当时很烦那!我说你这种说法你这种态度,我在中国的派出所,中国的法庭里见到太多了!你跟中国警察的口吻一模一样啊!
北明:呃,那你这个指责是很厉害的。
李进进:对呀,他知道啊,他马上就把那个,当时有录音的,"啪"就停住了。
北明:他不让录了?不给录了?
李进进:他不做了,不讲了。他说:OK, 那好吧, 我们今天就到此为止,他也想……
北明:休庭?
李进进:对,就休庭了。因为他这个录音放上去,他确实前面的一些问题问得非常不妥当嘛。就像审讯一样,就像中国的警察审讯人一样嘛。到后来,这个案子停下来以后,说是作为律师来讲,我有权力我可以这么去说,说了之后也不会有政治上和法律上的后果,但是内心来讲,觉得我当时怎么又那么大的勇气,还是有些后怕。也得不很合适啊,对法官有点冒犯,还是有这种感觉。
在美国生活过的人都知道，在民事或刑事诉讼审理中，法官因为是公正的化身和象征，因此，他的地位至高无上。哪怕是几百美金的民事纠纷、几十美金的交通罚单纠纷，在法庭上，无论原告被告交警平民，约定俗成的规矩是出庭要正式着装、发言或回答问题要直视法官眼睛，并遵法官为“your honor”(閣下/尊敬的)，而蔑视法庭罪是每个庭上人员都需要小心翼翼避免的。李进进虽然是律师，虽然被认作是法庭上的执法官员，他居然敢用国际公认法治不健国家中的法庭现象和法官类比他面前的美国法官，应该说确有冒犯之嫌，法官停止录音并宣布休庭，就是这一冒犯的结果和证明。所以他的后怕不是空穴来风。这次冲突的结果如何呢？
李进进:这个法官因为比较特殊,后来呢,因为他在别的案子当中对客人说了很不好的话,所以他就Step down了,就是说,大法官就让他退休了。当然也没有说法律上有太大的责任。
把这种冲突理解为律师与法官的冲突是恰如其分的，但是把这位法官的退休理解为李进进在冲突中获胜，就有过度解读之意。不过根据李进进律师的陈述，大法官之退休显然与对当事人“说了很不好的话”有关。法官对当事人说了什么样的不好的话呢？
李进进:啊,这是,他用了卡通片一个电影里面一个巨人对小女孩说话,对客人说:Jenny, Come on! 这是卡通片里面一句台词,一个巨人对小女孩说Jenny(珍妮)过来。人家觉得有点冒犯。然后就告到上边去了。他同样的在别的案件当中,也经常冒犯别人,就让他退休了。
只不过是模仿卡通片里巨人对小女孩的口吻说了一句没有实质意义的话，并无任何脏字也没有骂人，这位法官就被退休了。虽然并未因此导致法律上的责任，退休而失去这个职业这一实际后果可能比不退休而承担一次法律责任更难以承受一些吧？至少是同等难以承受吧？由于代表公正的法官对被告的言语口气失当而被退休，李进进代理的案子获得另一次审理机会。
李进进:他退休以后,我那个案子交第三个法官来听审,那个法官说"我听了一下磁带,觉得我应该批准这个案子"。(笑)就把这个案子给批了。
美国是一个移民国家，纽约是全球三大国际化都市之一，诸多不同种族共同生活，是这个城市的特征之一。这个国家法律至上，法律面前无分种族人人平等，应该说是一个基本事实，虽然在个案中，并非总是如此。
李进进:我就跟你讲我跟法官的这个冲突,我在纽约有一个法官也是一样的,也有一个冲突,跟这个很接近的冲突,结果也是一模一样:那个法官后来也因为别的原因,类似的原因,离开法庭了。
这些年国人外出旅游盛行，但是我希望一些心理上和认知上依然闭关锁国的听众朋友不要以反美情绪过度解读这个故事。李进进的经历，中国出身的律师所代理的中国人案件，在与美国大法官的冲突中最终获益，不是中国律师的胜利，乃是法律面前人人平等的胜利，其背景是这个国家的法治基础。也就是说，无论你这个律师来自哪一个种族，哪一个国家背景，在法律面前人人平等。
李进进:有时候很多法官他滥用法律的。所以我们在美国这种制度之下,作为律师,如果你觉得有道理,我们该争辩,和法官该抗争就可以抗争。这个社会,相对来讲还是比较公平嘛。
北明:所以那个"李先生,你作为法院庭的一名官员"如何,就是这一个称呼,就是这样的说法(李:习以为常),连想都不会想就是这样的,可是因为你从中国来,你知道中国法庭上是怎么一回事儿,所以你觉得又新鲜、又震动、而且就让你想了很久,感慨万千它这个背后(李:是啊),这里面透着一种在法律面前人人平等,不管你是什么角色。
李进进:对,你只有通过这种诉讼或者语言和权力,你才知道律师在这个社会当中的地位和作用。没有这种实践的话,真的不行。包括讲解美国法律也是这样的。如果你在美国仅仅读了几天的书或者来访问学者研究几个月,然后你再讲美国宪法讲美国法律,和在中国自己读读书、讲解法(律)没有很大区别。你没有实践是不行的,不能够理解这个美国的法律制度,Practices(实践)。当然我讲的很笼统的(东西),有些人他可能不需要实践也可能理解啊。
接下来我们的话题进入中美法治状态的比较。
“美国法律至上深入人心，中国是国家之上的法律观”
北明:《历史的终结》这本书的作者叫福山,在东欧和苏联共产主义垮台之后,他认为历史终结了,专制制度结束了。后来的历史证明没有完全结束,因为全世界最大的专制制度还在那儿呢。他就修正了自己的观点,他也分析中国的制度,其中他认为中国的制度有一个结构上的问题,就是中国的法治问题,就是说在法律它的法治不健全,重要的标志就在于,这些法律和法规不能够在最高权力集团内部执行。其实这个结论不是他自己说的,这是上个世纪西方最早从经济制度分析共产主义制度的学者海耶克,在他的着作叫做《通往奴役之路》(上个世纪40年代出版)中指出过的,就是极权和专制国家是不存在法治的。法治的主要要义是限制最高权力集团,就是说,要在最高权力集团完完全全地实施这个国家的法律,这个叫做法治。我就想问您,您在美国法律生活实践有这么久,您是一个律师,你对美国法律非常熟悉,在法律制约最高权力这个层面上,美国的情况究竟如何?你自己的了解。
李进进:我觉得在美国一个观念就是法律至上,已经深入人心了,就是按照法律,Rule of Law,来解决社会问题。这个已经是不可动摇的。我们从过去十几年的美国的政治斗争来看看这个问题,就比较较明显。第一个就是当时的戈尔和小布什,他们之间的总统执政,选举职位之争,闹得很厉害,只差几票或者是几十票的区别,最高法院或者说是地区法院,最早是联邦法院或者州法院做出决定以后,最高法院一句话就了结了,它也不再审理这个案子了,结了就结了,不予审理了。法院最后说话算话,结束了。大家也就别再争论了。这是个事实啊,归根到底的原因,就是在美国,用我们中国话说,依法治国。法治Rule of Law这个概念深入人心的,谁都不能超越这一点。
关于中国法制状况，李进进在他的回忆录《从秦城到纽约》一书中清晰地陈述了自己的观察和观点，他写道: “这么多年，中国的经济是大大的发展了。但是中国在政治制度和法治建设方面却大大落后于中国的经济建设。我发现一个很有趣的现象是，现在法律界领导人的思想水平，好像还不如我在30年前读书的时候的一些领导人。三十年前的领导人说要搞“法治”，因为他们切身受害。他们讲法制的时候还知道是保护人身自由。现在的领导人虽然说“法治”，但是他们知道法律只不过是治理的工具，全无正义之说。比如“双规”就是一个违反宪法的限制人身自由的非法手段，文革后四十年他们还在创造这种违反宪法的非法手段。要知道，现在这些领导人在当初也是思想活跃的学生啊。我为我们同辈的中国领导人为此感到悲哀。我只能说共产党这个机器真的是不管在任何情况下都生产出同样的产品，而且更精细。”
北明:跟你八九年之前也就是到美国来之前相比,已经将近30年了,你觉得你现在最大变化是什么?
李进进:没变化,
北明:不可能不变化,思想上或者是感受上,或者是行为方式上,或者是你关注的事物上,或者心理上或者精神上,哪怕是饮食上、物质上,还有对中国的看法,对过去的理解等等全部算上,怎么可能没有变化呢?
李进进:我觉得呢,如果有所变化,那我就是我到了美国以后,对这个自由的世界,另一块天地,有了新的认识,然后我自己在这个过程当中,就是我前面所说的,我实现了我的美国梦了,我感觉到这个世界什么叫做美国梦了。
从中国监狱的囚徒，到美国法庭上的律师，李进进的身份和地位的之反差可谓天壤之别，但是无论他沦为中国囚徒，还是贵为美国律师，他从未停止过对案情的思索，他的思索不局限于个案和个人的命运，而是从个案（包括自己的和他人的案例）思索背后的法学思想，他在回忆中写道：
“时光过去了，我自认为我没有落后。反过来，中国的法制建设没有多少进步。中国的政治和法律层面的问题还在那里。比如法律程序的不正义，国家至上的法律观，证据规则的落后，重刑主义，带有欺骗性质的坦白从宽的攻心政策等等。我不愿意停留在过去，但是必须要对过去反思，目的是为了现在和将来实现更多的正义。”
“如果需要我拿枪，我也会拿起枪来捍卫美国的自由”
李进进:作为一个流亡者,用你今天这个概念流亡者来讲,我其实说话的方式、立场、观点,还是在当时的原点,还是在八九年屠杀的前后一样,没有变化。从文化上来讲,我也没有变化。我仍然是个中国人,最喜欢看的还是中文,我也学习中国的古诗文,现在也经常是这样子。写些诗,或者写些中文的散文,把美国的文化和感受写出来,还是用中文。我血液里面流淌的还是中国血。我对中国政治和美国在政治敏感的程度,除了美国大选上台这种个别的情况之外,我90%的时间是关注中国政治的变化和文化的变化,包括它经济的发展和技术上的变化,我非常敏感。从这个角度来讲,我没有什么很大的变化。……美国好不好是美国人的事,美国人自己去解决,我们现在谈的是中国的雾霾怎么解决、中国侵犯人权取得问题怎么解决、中国的言论自由怎么解决、中国的网络怎么开放,我们面对的是我们自己的问题,我把自己的地方当成一个中国人。……
北明:在回答我这个问题的时候,你说的都是"我们",这个我们指的是中国,指的是你。但是我也知道你现在实际上是美国公民。(李:对。)你是美国律师(李:对),你是生活在美国,你在法庭上说英文。也就是说,你虽然是这样的一个身份,这样的一个职业,这样的一种立场,但是你最关心、关注的,或者你最揪心的或者最着急的或者最高兴的事,还是你的故国。
李进进:对!中间有一个东西是一致的,那就是我们所向往的就是一种人性的东西,自由的东西。这个是一致的。如果说有人来破坏美国的法治,那当然我也会毫不犹豫地站起来反抗他。如果需要我拿枪,我也会拿起枪来捍卫美国的自由,这是毫无疑问的。我们所崇尚的不是国籍的问题,不是肤色的问题,而是人性当中追求的自由。
“最后的晚年我最大希望就是……”
北明:李进进律师我想再介绍一下,就是除了您是一个美国律师,你还有一个身份,也是个社会性的身份,你是赵紫阳胡耀邦……'
李进进:……胡耀邦基金会会长。
北明:请重说一次?
李进进:纪念碑胡耀邦赵紫阳基金会会长。
北明:这是一个地地道道道的中国人的社会身份。(李:对)这个标志着你对中国事务的关心和关注。(李:没错)我再接下来问一个问题,就是香港有一个大陆民主运动联合会,简称港支联。这个支联会不仅在一九八九年天安门民主运动期间,他们那些议员啊、记者啊,作为个体,都全力支持,在这个运动过去之后,接近30年过去了,他们还没有放手,他们现在在做的一项工作,已经坚持了大概有20年了,叫"回家运动"。意思就是流亡者要回到自己的祖国,而且要堂堂正正地回去,因为当时出来是被迫的逃亡。这个回家运动实际上也是一种抗议运动吧。这么多年过去,您个人对于重新回到中国大陆生活有什么感受,有什么期待和看法?
李进进:如果这场运动从政治上来理解,那当然是希望我们这些异议人士能够自由的出入。是否回到中国去生活是另外一件事。我们不把它当作一个实际生活的问题。但是我最大的渴望是,能够在中国自由地写作、自由的讲课,自由地写书。我很希望在我年老的时候能回到中国的大学去,帮助中国在法治建设方面做出我的贡献:谈谈我的经验,谈谈美国的法治,它有什么好的。学习别人的东西,不是说否定自己,是学习别人。嗯,最后的晚年,我最大的希望就是这这一点。
希望归希望。李进进经历的现实正好与他的希望相反：他不只身不能回中国，连他的名字也不能回中国：1996年他曾经和王九华，李克宁，蒋丹宁等威斯康辛大学法学院的几个同学一起编写了一本《美国财产法》的书，中国当局不准出这本书，除非改掉李进进作为编者的名字。于是，李进进把自己的名字改成了李进之，如此此书才得以在中国出版发行。显然，挡住李进进的名字进入中国，比让美国财产法进入中国更重要。名字都进不去，何况本人呢？
北明:中国大陆在最近的这些年能够允许你进去教书码?
李进进:最近很难看到这一点。但我还是抱着一种乐观的期待。
北明:李进进律师谢谢你。
李进进:非常荣幸,谢谢。
中国的囚徒生涯和美国的律师经验，构成了李进进在两种对立制度、两个相反身份之间独一无二的法学课堂，从两个极地把我们这位中国流亡者塑造和培养成了少有的中美法学家。他多年来学习、积累和消化的美国法律知识独具中国应用特色，他的庭上感受和见闻更是中国律师业界求之不得的珍宝。
他乐观地期待有那么一天能在故国讲坛上奉献自己的这份珍宝。此后至今四年零四个月过去，他却突然被刺、客死纽约，带走了一切，中国司法界痛失英才，中国民主运动痛失赤子，即便中国打开封锁的大门，李进进已经消声。
您收听的是自由亚洲电台，华盛顿手记专题，悼念被刺身亡的中国法学博士，美国执业律师李进进，听他讲述自己流亡故事。我是这个节目的主持人北明，我们下周再会。