(自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目主持人张敏采访报道2018,04,07)
今年4月5日是清明节。清明节是中国人扫墓、祭奠逝者的节期。每年这个时候,八九"六四"遇难者的家属更加怀念他们在1989年 "六四"屠杀中在北京街头遇难的亲人。
*回顾29年前八九"六四"历史大事件*
我们还是先回顾一下1989年发生在中国的历史大事件
1989年4月15日,被迫辞职的中共前总书记胡耀邦逝世。随后,北京爆发了以学生为先导,继而社会各阶层陆续加入的"反腐败、争民主"的请愿游行。
(当时街头请愿呼声)
"言论自由!"
"解除报禁!"
"耀邦不朽!"
(胡耀邦追悼会播放的哀乐)
(当时街头请愿呼声)
"打倒官倒!"
"铲除腐败!"
"除了中华富强,我们一无所求!"
"要民主!"
"要科学!"
"要人权!"
"要法治!"
"要自由!"
"耀邦不朽!"
"言论自由!"
"解除报禁!"
"要求清除腐败!"
"铲除官倒!"
"保障人权!"
从4月中旬到5月,先在北京,后在中国各地,游行规模越来越大,社会各阶层陆续加入。
5月20日,中国当局在北京部分地区实行戒严。
6月3日夜里,戒严部队动用坦克和机枪在北京街头杀戮手无寸铁的学生和市民。
以下一段当时的实况录音剪辑是北京街头的枪声和民众的喊声
(女)"快,快!近一点儿!快一点儿!"
(男)"板车,板车!"
(枪声,另男)"录下来这暴行!"
(女)"救-护-车!快!救护车!救-护-车!"
(男)"一个小女孩躺在了坦克底下,北大一个助教,背后中了一弹,鲜血……全身流满了鲜血,躺在了地上,然后我们去救的时候,他们还朝我们开枪!"
(枪声,喊声)
在6月3日夜里、6月4日清晨,以及随后的几天里,到底有多少人遇难,多少人受伤,时至今日,中国当局一直没有公布确切的数字和名单。
*"'六四'难属群体"——"'天安门母亲'群体"*
北京的丁子霖女士原是中国人民大学哲学系副教授,她的先生蒋培坤是这个系的教授。1989年6月3日夜里,他们17岁的儿子蒋捷连,在北京木樨地被戒严部队枪杀。
1991年,丁子霖女士在接受外国记者采访的时候,首先站出来公开了儿子遇难的经过,随后开始寻访"六四"遇难者家属和伤残者。
到目前,丁子霖和几位难属一起,已经寻访到二百零二位"六四"遇难者的家属和七十多位伤残者。他们组成的"'六四'难属群体"也被称为"'天安门母亲'群体"。
丁子霖女士的先生蒋培坤于2015年9月27日病逝。
*尤维洁:以往清明祭奠,警方要送我去我挺反感。今年让他们不要来干涉我,他们现在还没来*
今年,在八九"六四"后第29个清明节期间,我拨打越洋电话,请"六四" 难属们谈谈他们的处境和心情。
在北京的难属尤维洁女士是"六四"难属群体服务团队成员,他也是难属群体的发言人。
尤维洁的丈夫杨明湖在八九"六四"屠杀中遇难,当时42岁,是中国贸易促进委员会专利部法律处职员。
清明节前夕我拨通了尤维洁女士的电话。
主持人:"请问您现在处境怎么样?情况怎么样?"
尤维洁:"今年他们没有人来跟我谈清明的时候要求我怎么怎么样。因为我在"两会"前见了他们,也跟他们讲了,我说希望今年不要这样做,因为我觉得清明节是一个私密性的去悼念自己家人的一个日子。以前往常,他是说清明的时候要送我去,其实我挺反感的。我说,如果人很多,我也不一定会在那一天去,我要求他们不要再来干涉我。今年他们到现在没有来找我谈话,我估计可能不会了。"
*尤维洁:难属张先玲女士的先生病逝不久,前两天我给她送东西。看到警察已经上岗*
主持人:"您有没有了解到其他难属……特别是往年受监控的难属今年情况怎样?"
尤维洁:"前两天我到张老师家去了。"
尤维洁女士在这里说的是"六四"难属张先玲女士。张先玲女士的先生王范地去年12月8日病逝。他们的儿子王楠在"六四"屠杀中遇难,当年19岁。
尤维洁女士说:"她家门口,电梯那儿有人看着。因为她要求我帮她买点什么东西,我给她送去。电梯那儿有人看着,我看到了,估计张老师也跟看她的警察说了。
我出来以后那个警察问我,我告诉他我是谁,我说'我现在退休了'。他说 '你原来的工作单位是哪儿?',我说 '我有必要告诉你吗?我只是给她送东西来了。"
主持人:"您看过张先玲女士,她现在身体怎么样?"
尤维洁:"我感觉到她比王老师刚去世的那几天身体慢慢恢复了一些,但还是比较瘦。那时候比她现在更瘦。当然这个关不太好过,我感觉她精神状态还可以。"
*尤维洁:今年过世的难属王双兰说,希望死之前看到给我们公平正义,否则闭不上眼睛*
主持人:"丁子霖老师那边情况怎么样?"
尤维洁:"我可能过两天会去看丁老师,因为她跟我说想见见我们。她就是老年性的心脏病,老年病。"
主持人:"从去年到今年,有一些难属又过世了。明年就是'六四'三十年了,在这样的情况下,难属群体的情况、难属们现在的心情……有没有什么您特别要说的话?"
尤维洁:"今年到目前为止我们有两位难属去世了。一位是李雪文,还有一位是今年3月中旬去世的。当时她(王双兰)的家属打电话给我和另外一个我们服务团队的吴丽虹,我们两人到医院去看她。她女儿说 ,她最希望看到的人就是我们难属。
当时她身体很瘦,已经不能吃饭了。她女儿跟我说,估计肯定是不可能再恢复了,因为她是得肺癌,但是瞒着她,她本人不知道自己得肺癌。
我们见到她时,她也讲起当年谁找到她,丁老师找到她的啊,谈到过去的事情。因为她今年89岁,年纪比较大,我们也安慰她,希望她能好好活着 '希望你能看到能给我们公平正义这一天'。她说'是啊,我一定好好活着,在我死之前能看到这一天,否则我真是死眼睛都闭不上'。但是看她的情况,当时觉得她不行。她3月初进的医院,也就十几天时间她就走了。"
*尤维洁:遇难者郝致京的父母失去独子,现在都年过九旬住在四楼,行动困难,令人担忧*
尤维洁:"今年前一段时间我到南方去了一趟,给我父母扫墓。然后我到马鞍山去见了郝义传夫妇两个人。"
主持人:"是郝致京的父母对吗?"
尤维洁:"对。郝先生今年95岁,他的妻子91岁了。我很难过,因为他们唯一的儿子那时在北京已经工作了,被打死。郝先生是马鞍山钢铁厂的高工,他的夫人是马鞍山钢铁厂医生。我回南方都会看看他们,我也是四年没见到他们了。
四年以前我去的时候,他的夫人还能下楼买一些东西,家里有个小时工,但我今年去见他们的时候,两个人谁都不能下楼了,只能在屋子里,走路就是挪着往前走。看着这个状况,我真的非常难受。
"六四"惨案给很多家庭造成这种灾难确实非常大。像这两位老人,身边再没有任何一个子女可以照顾他们。所以想,29年在他们的心里是什么样的感觉?!我说 '如果你们在北京,我们难属群体可以互相帮助、互相照顾',也会为他们做一些事情。
他们那么远,而且只有他们孤独一家这样一种情况,其实真的令人很担忧。有时人的生命很脆弱,如果有一天连电话都打不起来的话,我都不知道他们有事情该怎么解决。不知道哪一天他们走的时候,会不会有人在他们旁边,对他们救助。两位老人住在四楼,根本就不能下楼。"
*尤维洁:当局讲"一切要以人为本 ","六四 "惨案不解决,怎么能够谈得上?!*
尤维洁:"再看看每一个离开人世的父亲、母亲们虽然走了,眼睛是闭不上的。在他们内心,留下的遗憾是29年了,没有看到能给我们公平、正义这一天。
我真的心里非常非常难受,因为我觉得这是国家在对人民犯罪!现在不是在讲'一切要以人为本 '吗?但我觉得'六四 '惨案不解决,怎么能够谈到能让这个国家的人民得到福祉、得到幸福?!或者给人民一种生活的梦想……谈不上!因为你这个国家政府和这个政党对当年 '六四'惨案没有任何的认识,甚至在国内到现在也是不可以提出来。如果有人想要就 '六四'惨案作一些纪念什么的,都还不可以公开去纪念。我心里很难受。"
*尤维洁:谴责政府漠视生命、希望媒体和大家呼吁,要求政府负起责任,向我们道歉*
尤维洁:"作为难属,我非常谴责政府的这种漠视生命、这么冰冷对当年的惨案、对这个国家的百姓没有任何一个交代。每一个人的生命都应该是被尊重的,都有尊严。作为政府,凭什么可以去用自己的军队屠杀人民啊?!而且是一个国家政权罔视每个人的生命,这样下令军队去屠城!
我看见我们这个群体的这些父亲、母亲们逐渐老去，逐渐离开人世，我心里头这种难过的情绪啊……怎么办呢？我就是一个普通的难属，我通过我们的这种呼吁，或者通过媒体，或者通过你们大家的这种呼吁，需要中国政府对这件事应该负起责任来，向我们道歉，不要让这些父亲、母亲们走的时候是这么带着遗憾走了。“
主持人:"您不久前见到'六四'遇难者郝致京的父母亲,他们有没有说些什么话,表达什么意思?"
尤维洁:"对'六四'的事情,他们曾经把他儿子的资料都写下来,他儿子原来的妻子现在好像在国外,把这些东西都写下来了。他们夫妇两人的想法,其实跟我们每个难属心里想的是一样的。儿子的这种去世,他们当然不能接受了。"
主持人: "郝致京有没有孩子?"
尤维洁:"没有。当年他们刚刚结婚没有多久,就遇到这样的事情。"
*尤维洁:坚持难属群体三项诉求,期待解决"六四"问题,但目前看,好像还有很长过程*
主持人:"最近一年里难属有些什么联系,难属们目前的近况,您看还有没有这方面的情况?"
尤维洁:"我们每年难属……聚会 ……
主持人:"现在这个电话信号开始不太好。"
尤维洁:"我们难属每年在新春都有一个聚会,这是在北京的难属人数最多的大家能够见面的一个机会。谈到的也都是希望看到这一天,能够把'六四'惨案这件事情解决了,能给我们公平、正义。毕竟这件事情对我们每个难属来讲,是心里最大的一个心结。因为我们每个家庭遇到这样的事情,怎么能够把这个心给放下来,这是放不下的。我们都在期待着'六四'惨案能够在中国公开得到解决,按照我们的三项诉求,通过法律解决这件事情,这是我们坚定不移的。
我们再一次聚会、再一次见面,也就是(6月4日)在万安公墓的几家难属在那儿集体祭奠。难属自己如果有什么事情要跟服务团队联系,有什么事情我们能帮助的尽量帮助,大家的心还是一致的。
共产党开'十九大'之前,我们还是抱着一个希望,希望'十九大'以后国家能有一个新的局面出现,但是从目前来讲,我个人觉得能不能解决'六四惨案'的事情,好像还有一个很长的过程。
那么我们每年'六四'那一天《祭文》,还一如既往的会发表。这个《祭文》也代表了我们难属整个群体的意见,《祭文》是每年我们都会继续写下去的。
*尤维洁:遇难者袁力的父母亲都已逝世,还会有家庭成员加入难属群体坚持诉求*
主持人:"您前面谈到李雪文女士过世,李雪文、袁可志他们是袁力的父母对吗?"
尤维洁:"对。他们是袁力的父母。"
主持人:"他们二位现在是不是都不在了?"
尤维洁:"是,是。李雪文今年第一位走是她。"
主持人:"袁力家里人在难属群体里现在还有没有更年轻的人代表他们家庭继续这个事情?"
尤维洁:"会,当然会。你会看到袁力其他家庭成员的签名。"
*尤维洁:不能杀了人好像这事情在中国没发生一样,毕竟1949年以来执政党没有变*
尤维洁:"不能说杀了人好像就跟这件事情在中国没发生一样。毕竟中国从一九四九年到现在,执政党没有变哪!也许你认为现任的政府官员们对一九八九年的事情跟他们没有关系,但是你这个共产党,你执政党是在犯罪呀!对你当年屠城的行为,没有任何的反思、道歉,你用军队去对自己国家的百姓,而且在和平时期。
现在29年了,没有任何说法,谈不上公平、正义。看到我们群体的情况,当年我30多岁,有20多岁的人,现在都到五、六十岁了。那些失去孩子的父亲、母亲们,什么心情啊?!他们永远是生活在这种痛苦之中,没办法解脱,没有一个人说'我能闭上眼睛'。无论是文化程度高低,都说'你这国家得给我一个交代,我的孩子凭什么当年的时候这样就死去了?生命就消失了!刑事犯罪你至少还有地方可以去告状哪,这个国家犯罪,谁接我们的状子呀?!还要把我们当成'敌对力量'!这样采用警方打扰我们的生活,这么多年了。这种治国方式真的不是文明的方式,那是野蛮的方式,就是一种独裁。"
*尤维洁:群体决定,因逝世难属的愿望尚未达成,群体文章署名最后另列逝世难属名字*
主持人:"我看到有一些'六四'难属联署的公开信,或者文告中,后面有一栏是已故的难属的名字。这个你们是怎么决定哪些人的名字写在上面,是有遗嘱?还是怎么样?"
尤维洁:"随着时间的流逝,很多难属……有很多父母亲都不在了,那么怎么来表示他们心里还是放不下这种想法呢?所以我们难属讨论决定,要把他们的名字写在后面。在我们那个……比如说《祭文》,或者我们群体的文章里,也是留下他们的名字。就是另起一行,把他们的名字放在后面。因为他们去世,他们的愿望没有达成,就把他们的名字放在后面。上面是还活着的人的签名;换一行就是已经去世的难属的名字。"
主持人:"现在是清明节前夕,今年您个人的'清明'祭奠是不是还没有到时候,还没有做?"
尤维洁:"清明期间我是和家人在一起的,但是因为我家里还有孙(子辈)……小小孩儿嘛,所以我跟孩子商量,清明这一天不去了,因为人太多,我们可能过了清明以后再去,这样就没那么多人了。"
*尤维洁:重申"六四"难属群体多年坚持的"三项诉求":真相、赔偿、问责*
主持人:"您一再提到,难属群体会坚持三项诉求,您能不能把这三项诉求,再说明一下?"
尤维洁:"这三项诉求,也是我们大家讨论的。我们要求公布'六四'真相,公布死亡者名单。因为在现在来讲,我们找到的人真是少之又少,因为中国太大了。当年谁都不认识谁。当年的屠城,可以说,如果没有人送信,有很多人,就突然失踪的人,我觉得也有很多人是(遇难者,这是)存在的。所以我们要求公布'六四'真相,包括死亡者名单。
我们要求要进行国家赔偿,因为国家也有法律上的就一些刑事犯罪,或者是一些冤案什么的有《国家赔偿法》。但是我们认为,'六四'惨案不符合任何一个现有的《国家赔偿法》。我们要求政府另外成立一个'六四'惨案的调查委员会,来就这个进行侦核。就国家赔偿也要另外立法。
我们也要求对'六四'的责任者追究法律责任。因为当年的政府……当年谁下令开枪……因为军队应该说是国家的公器,如果动用军队,应该通过召开'人大'开会才行。当时学生也提出来要召开'人大'的特别会议,但是这些都没有做。那么,谁下令开枪?这个应该追究法律责任。毕竟'六四'惨案在中国、在中国近代来讲,是一件非常非常严重侵犯人权、不尊重生命,乱杀无辜的重大事件。
简单的说就是,我们要求真相、赔偿、问责——我们的三项诉求。"
*尤维洁:要求政府诚意跟难属对话,现只看到警方对难属的干涉,希望大家继续发声*
主持人:"从去年清明到今年清明的这样一个回顾,您看有没有我没有问到的、您今年特别的想法还没有来得及讲?
尤维洁:"从去年清明到现在。其实我最难过的就是我们的很多老人都在走,他们看不到这一天的到来了。毕竟作为每个父亲、母亲来讲,他们最痛苦的就是失去儿女了,尤其是在这样的一种状况,和平时期,并不是因为自然灾害或者因为什么,而是完完全全是人为的一种伤害,到现在没有解决。看着他们每一个老人故去,我都会难受。我们也是要求政府拿出诚意来,跟我们难属对话,现在根本就看不到。看到的只是警方对我们的干涉,其它真看不到。
去年徐珏女士去世的时候,警方对她很关注。因为我听他儿子讲,比如说他们单位举行追思会也好,或者是他到墓地去重新换(徐珏的先生)那个墓碑,因为他母亲去世了(要合葬)嘛,重新换。比如说,墓碑上的诗以前是袁可志先生写的,是徐珏的爱人去世时写的一首诗,刻在那墓碑后面。他们去年想要把这个诗重新刻在(新)墓碑后面,遭到警方的干扰,说'你重新立碑可以,但是这首诗不能刻',我觉得这完全是无理要求。
但是我觉得她的儿子挺有骨气,他跟我说'我得有我作人的尊严',他说'我宁愿这个墓碑不改,就这样保持这个状态,也不能这首诗我不刻'。所以最后这个墓碑没有重新换。这些我都觉得……这个国家的这种行为不可理喻,也无法去理解警方这种干涉。
现在因为我在国内真的很不乐观，但是我觉得有很多媒体对我们的关注，其实也能起到敦促这个政府能够去面对‘六四’惨案，应该是让所有热爱和平的人，大家都来继续发声才行。不仅是为了死者，也是为了我们生者的尊严，这很重要。”
*张先玲:我先生过世不久我心情很低落,今年"两会"警方还跟往常一样监视我*
北京时间清明节当天晚上,我拨通了"六四"难属张先玲女士的电话
主持人:"您好!您现在身体怎么样?"
张先玲:"身体还可以吧,恢复得还凑合。这两天我感冒了,总体来讲还行。身体恢复得还可以,就是精神上很差。"
主持人: "今年您的处境怎么样?"
张先玲:"没什么改善。今年因为'两会'时一直是这样看着我。
那时候我先生正好是病重的时候(记者注:这里应是讲'十九大'时,因张先玲女士的先生2017年12月8日病逝),他们还是一直这样看着,那时候他在住院,他们还是每天在门口守着。倒是有个方便了,每天警车送我上医院去看他、回来……不用我出出租车钱了。
等到最近'两会'时,我先生刚刚过世不久。我想今年'两会',他们肯定要注意一些,因为毕竟还是有点人心的嘛,我们遇到这么大的事情,心里那么不舒服,总是不会再像往常一样吧。没想到他们还是跟往常一样那样监视,就是所谓'监视记者'吧。在我们门口有两个保安,底下有个警车,还有警察。
当然他基本上不限制我到哪儿去,基本你到哪儿去都可以,但到哪儿他都跟着你。美其名曰:怕记者采访我。我就说'采访我能有什么呢?我还能编出些什么瞎话来?我还能放出一个什么核弹头来是怎么的?'
所以,我觉得他们太有点莫名其妙了!很好笑。
这样,就在我那么困难时,我先生刚刚过世不久,我心情很低落,他们还是这样对待我。"
*张先玲:"两会"后刚撤岗,因一香港女孩发短信说要来看我,3月20日警方又上岗*
张先玲:"结果呢,'两会'好容易过去了,(警察)他们刚回去不久,有个香港的女孩子给我发来一个短信。这女孩子曾经当过记者,她现在是不是记者我也不知道。中间来过几次。前两年当过记者之后,她又去干别的了,到澳门的一个什么公司工作,她也还来过几次。因为她自己会点乐器,她会弹琵琶。所以她有时候来跟我先生聊聊琵琶的事情(王范地先生是中国音乐学院教授,著名琵琶艺术家),还挺投机的,她有时候也来请教请教他这样的事情。
今年'两会'过后,刚刚撤了岗没几天,这女孩子给我发了个短信,她说想来看看我。我还跟她说'王老师不在了,你来了也没有人给你指导了。你要来看看我,你就来坐坐吧'。头一天下午我就回了这么个短信。
第二天(警察)就上岗了。他们来找我谈,说'是不是有人来找你?'我把短信都给他们看了。我说'就这么个情况来找我,怎么了?'他们就要上岗,因为他们要'防是记者'什么啦……从大概3月20日刚过就来了,一直到现在还没走呢。"
*张先玲:有时我把情况跟监控我的人一说,他们百分之百同情我,没有同情政府的*
主持人:"他们有没有讲这个监控要多长时间,到什么时候?"
张先玲:"具体执行人,说他不知道。我也相信他不知道。他们一来电话,他就撤了,说撤就撤,也就是几分钟的事。我问他们为什么,他们也不知道。有时候我把我的情况跟他们一说,可以说百分之百都同情我,没有同情政府的。但是他们也是执行任务吧,我说倒是给了我一个宣传机会,不错,让人家知道真相是怎么回事。"
*张先玲:我先生临走时不放心"六四"这事,真是死不瞑目,说"你要独立支持下去"*
主持人:"今年祭奠情况怎么样?"
张先玲:"如果我要去,他们肯定是拿车带着我去的。但是今年因为我生病了,现在还在感冒,3日的时候我就没有去,因为身体不好,北京的感冒很厉害,我那天实在起不来,我就没有去。每年我都是4月3日去。我想今年过两天,或者明天后天我再去给我的孩子祭奠吧。"
主持人:"今年您的先生去世,对您来说需要一段时间恢复,难属群体也有其他难属离开,在最近的这一年里……( 张先玲:对)目前难属情况怎么样?您有没有什么想说的?"
张先玲:"唉!我们母亲们都老了,一个一个都会走掉的。王老师临走时,他也就是不放心这个事,真是死不瞑目。他跟我说了两件事,一个就是他的业务问题,当然有他的学生来帮他接着做。一个就是'六四'的问题,他也说到'今后我也走了,没法支持你了。只有你自己独立的在我们家里,就是独立的支持下去吧'。他说'你要坚持,但是你们……人都老了,要注意身体吧!'这样说的。
今年我们这个群体里去了好几个人。人总是在不断的走,新的人来的情况也少,因为高压之下……你也知道每个人都为自己的饭碗发愁,我们也不想影响别人。虽然有些人很同情,甚至想加入,但是我们一般都是采取劝阻的态度,就是说'最好你们不要加入,因为你们还有自己的工作要做,有好多事情。这个政府有时说不讲理是不讲理的,没办法。"
*张先玲:真相总归瞒不住, 难属群体能坚持下去,还原"六四"真相的一天不会很晚*
主持人:"您和丁老师现在有联络吗?"
张先玲:"就是短信联络一下,因为大家情绪都不好,在一起只能说些伤心事。"
主持人:"丁老师的身体情况怎么样?"
张先玲:"总体来讲有进步,但她身体向来比较弱,恐怕比我也不会好。"
我认为难属群体年纪大的逐渐走了这是自然现象。年轻人有很多人都不懂得、不知道这回事,那是政府的手段掩盖住了真相。但是,一旦知道真相以后,我相信还是有不少人同情我们的。
但是现在总体来看,社会上年纪大的人关心度还是不减的,但是年轻人还是越来越少了,应该说不如前几年多了。因为前几年的小孩们长大,也成了年轻人,他们就更不知道了。 但是我觉得,事实的真相总归是瞒不住的,早晚也是会知道的,还是会有人同情我们,或者帮助我们。但是比前一段来说,肯定会要少一些。这个也不稀奇吧。
作为政府的角度,我认为目前当政的这些人,心里跟我们一样的明白,他只是……一个是他自己那一摊事还管不过来呢,他没有这个能力面对现实,对待这个国家犯罪的行为,只是暂时先掩耳盗铃吧。
但是我觉得我们现在这些人,还是能够永远坚持下去的,即使剩下再少的人,也是能够坚持下去的。
我相信这一天也不会很晚。我的看法就是这样。"
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
网编：郭度