* 专访网上 " 文革博物馆 " 创办人华新民博士访谈录(之一)内容简介 *
2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件的标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发50周年。在今天的节目里，请继续收听专访网上“文革博物馆”创办人华新民博士，访谈录的第二部分。
华新民先生原是任职于美国国家宇航局空间飞行中心的科学家，现已退休。他是“文革”的亲历者，也是记录和研究者。
为了了解这位科学家为什么至少花费十七年的业余时间从事“文革”史料和回忆的收集，以及“文革”研究，在本访谈录的第一部分，我请华新民博士谈了他早年的经历和《华夏文摘》“网上文革博物馆”的创建，以及近年他对“文革”的一些研究和思考。
在上集节目最后，华新民先生讲到他以当年清华大学“红卫兵”头头蒯大富为例，观察到“文革‘造反派’”头头中，今天仍然有较多人仍然崇拜毛泽东，是“毛粉”。
华新民：“我比较注意的是，个人的故事那是千变万化，各人有各人的，很难一概而论。总的来说，我比较注意的是他们对‘文革’总的反思，包括对毛泽东。
我现在一直在看，尤其是清华大学的，他们出了好几本。蒯大富本人也有，还有另外派的孙怒涛、沈如槐……也写回忆。
还有一本叫《历史拒绝遗忘》是孙怒涛编的，但两派人（回忆）都有。
我比较注意在一些较大的事情上，比如说他们对毛泽东的看法。
总的看法，我现在有个观察，在这些经历过‘文革’的人中，‘毛粉’反而在‘造反派’头头当中比较多。比原来‘保守派’头头好像明显多。
我分析原因是，因为这些‘保守派’头头基本上都是高干子弟，‘文革’以后他们很自然而然得到重用，所以他们不会怀念‘文革’当中的事情，只会感激后来邓小平或者陈云这些人对他们的重用，感谢‘改革开放’给他们带来的机会，他们很多人都当大官了。
而‘造反派’的头头，其实他们出身也都挺好，能当上头头的，当时起码是‘红五类’。平民出身的多，最多是有中、下层干部（出身）吧，所以‘文革’以后‘清理三种人’没人保护他，很多人都倒了霉，严重的当时坐牢了。”
* 华新民:"造反派"头头回忆当年跟着毛泽东"造反"的风光,忘掉毛怎么抛弃他们 *
华新民：“他们肯定对‘文革’后复出的这些人心里有一肚子怨气，加上今天的社会又分化得非常严重，而且阶级对立已经相当明显，好像包括民间和官方都不讳言中国这种阶级分化现象。以前是不许说的，现在可以说了。所以他们这些‘造反派’头头常常会回忆起当年跟着毛泽东造反……那其实是很短一段时间……在一、两年时间里‘风光’，忘掉毛泽东当年怎么抛弃他们。这一段，我觉得他们选择忘记掉。
* 华新民: 其实"文革"是不许提"中国有特权阶级"的,跟反腐败也没有多大关系 *
华新民：“我最近就在看……我这里可以念一段蒯大富是怎么说的。
他说‘毛泽东实际上认为共产党内形成了一个特权阶级，或者说是特殊的利益集团，与老百姓的利益是矛盾的。我们觉得毛泽东当时的思想精华就是这个，所以我就死追这个。我大一的时候就给中央写信，反映农村干部的腐败，所以对此深有体会。我自认为对毛泽东的这条吃得很透了，坚决相信毛泽东搞文革的目的是为了反修防修，一心想把共产党搞成清正廉洁的政府’。这是他的原话（笑）。
主持人：“这么多年来，关于在‘文革’中这么多人失去生命，他怎么给这些事情定位呢？”
华新民：“他基本上没有提。他很少谈到这些，当然他对清华大学武斗当中死掉的人，也表示很诚恳的道歉，他也很后悔。但是现在，这是他的总的看法。他说‘毛泽东认为中国有个特权阶级’，还认为 ‘这是毛泽东思想的精华’。其实‘文革’当中是不许提中国有特权阶级的。
你看杨小凯的《中国向何处去》里主要（被称为）‘反动观点’的就是说，他认为中国出现了一个特权阶级。
所以我就说蒯大富他是有点美化自己——当时你跟着毛泽东造反，并不是反对特权阶级，是反‘走资本主义道路的当权派’，这是很不一样的概念。因为特权阶级应该包括所有有特权的人，包括毛泽东、江青。而‘走资派’是有主义的，是思想领域里的问题。所以，我想分析的就是这一点。”
* 华新民:可能不自觉地把今天的"阶级觉悟"放到当年自己脑袋里,心理得到一种安慰 *
华新民：“当然今天因为中国的社会矛盾很尖锐嘛，所以他们常常会……可能也是不自觉的好像产生了这种‘阶级觉悟’，把今天他们这种‘阶级觉悟’放到当年他自己的脑袋里去，觉得自己当时‘造反’是很光辉的一个形象，而且也觉得自己后来坐牢好像是很悲壮的一件事。我觉得至少他心理上可以得到这样一种安慰……这是他们现在的一种思想状态。这就解释为什么这些‘老造反派’头头后来成为‘三种人’、现在很多人都是‘毛粉’。”
主持人：“他们的这些想法、这些描述成为文字，让没有经历过‘文革’的人看，您觉得会是什么样的效果？”
华新民：“可能会有些误导的效果。包括现在以为这个毛泽东就好像真的是反腐败的，其实‘文革’跟反腐败是没有多大关系的。
我举一个例子，这也是清华一个同学指出来的。他说大概是1965年，‘文革’前了，1月份还是什么时候，中央会议上讨论、争论‘四清’文件，里边讲要‘整走资本主义道路的当权派’，刚开始提出来，那时刘少奇不同意。刘少奇问了毛泽东一句‘这个走资本主义道路的当权派那是谁呀？你说煤炭部、冶金部谁是走资本主义的道路的当权派呀？’
结果毛泽东说了一句‘怎么没有啊，张霖之就是’。好，‘文革’一开始，这个话露出来了。张霖之当时是煤炭部长，因为北京矿业学院是煤炭部领导的，就被矿业学院的学生揪去批斗，斗死掉了。他是个革命老干部。
所以清华这个学生就在这里分析，毛泽东为什么要发动‘文革’？他说‘你看他就是为了跟刘少奇斗嘴，就因为刘少奇说了煤炭部、冶金部，他就把煤炭部的那个头头提了出来，说他就是走资派’。他说‘如果当时刘少奇问他冶金部、煤炭部你看有没有走资派？也许他就说吕东就是了，因为吕东当时是冶金部长’。他说‘这个非常随意的。毛泽东根本就不是很严肃的，他很随意就给人家扣个帽子’。他说‘你现在想想看，张霖之有什么走资派行为？你说他是特权阶级，他哪点比毛泽东更特权？所以当时毛泽东说谁是，谁就是走资派’。我个人也这样觉得。
* 华新民: 从杨小凯大字报《中国向何处去》命运,看毛泽东始终回避提"特权阶级" *
华新民：“毛泽东始终回避提‘特权阶级’这个事。所以你看杨小凯的大字报出来不到一个月，周恩来、‘中央文革’的江青、康生、戚本禹一大串人全都出来表态说‘这是一个反革命大字报’。‘文革’根本不是反对特权阶级，不是反对特权。
毛泽东始终避开‘特权阶级’这个词，因为他知道，你一提特权阶级，他自己也是当中的人嘛！
还有，我想说说蒯大富，其实他一方面很崇毛，话讲得非常大——‘空前的民族英雄’。但实际上你看他现在评论毛泽东从‘反右’、‘大跃进’、‘文革’当中具体的做法，实际上我觉得还是相当中肯的、正确的看法。他认为，这些都是毛泽东没有做对。我觉得他对毛泽东有点抽象的肯定、具体的否定。
他感情上确实对毛泽东有一份感恩的方面，确实是毛泽东把他救出来了。要不然跟着刘少奇、王光美，他肯定成了‘反革命，永世不能翻身’。这是一个方面，但我觉得他从理智上来说，其实也知道毛泽东有很多错误。但因为毕竟现在毛泽东还属于不能否定的人物，他要做一些抽象的表态，我觉得这是他现在为什么要采取这种‘政治正确’的做法。
另外一方面，他实际上也有很多怨气，其实我后来也收集了他这些讲话，当中有不少地方他对毛非常不满意。
最严重的就是（1968年）7月27日那天（毛）把‘工宣队’派进去，他什么也不知道，结果发生冲突，他那一派学生打死了五个‘工宣队’队员。
他现在老是说‘哎呀，当时毛主席为什么不告诉我一下呢？我要早知道，就不会抵抗了’。”
*华新民：从谢静宜、王大宾回忆看毛泽东故意事先不打招呼，让工人和学生发生冲突*
华新民：“其实现在新的资料都出来了，包括谢静宜，当时是参与‘工宣队’进校的一个领导人。她当时是毛主席的机要秘书。最近谢静宜出版了一本叫《毛泽东身边工作琐忆》，里边就专门讲了这个事情。说得很清楚了，毛泽东怎么布置，就说（1968年）7月26日，毛泽东专门为第二天‘工宣队’怎么进学校，毛泽东专门关照的，还告诉说是‘你们要从各个工厂抽人，这些工厂要挑‘三结合’比较好的工厂，否则你这里还没动，他们就知道了。所以可以很明显的看出，毛泽东是故意要瞒着他的。
可是蒯大富一直是说‘哎呀，毛主席肯定是好像疏忽了’，忘记跟他打招呼了，所以害得他犯错误。其实在这一点上，谢静宜实际上已经讲清楚了，毛泽东不是什么疏忽，没有告诉你，他是故意不让你知道的，要你犯错误。
谢静宜这本书是 2015年出版的。其他人其实都很清楚，包括王大宾的回忆录里就说得很清楚。”
王大宾在“文革”中是北京地质学院‘红卫兵’的头头。
华新民：“王大宾回忆录中原话说‘毛主席始终在幕后，此次他亲自安排制止清华大学的武斗行动，目的显然是要借此进一步让高校学生运动退出政治舞台。事先不打招呼，工人和学生会发生冲突，可能会流血，都是毛主席事前想好、想到的。随后就是造反派被清洗、被镇压。接着有一场所谓清查516运动，将我们五个头头一网打尽’。王大宾就看得比较清楚。”
*华新民:蒯大富见毛泽东,要抓"黑手" 毛泽东伸手说"这个黑手就是我 啊 " *
主持人：“蒯大富就没有问一下‘谁给了他和他的那一派……（华新民：他的‘团派’）打死人的权力，他到现在没有问？’
华新民：“他没有说。因为我的理解，当时……这也是另外一个问题，就是当时
为什么他跟对立派‘414’ 派要那样不共戴天，因为毛泽东有个指示，文化大革命是国民党和共产党斗争的继续，所以他认为对方就是国民党，既然是国民党，当然要往死里打。所以他觉得这个‘工宣队’是黑手。一直到7月28日第二天凌晨，他去见毛泽东的时候，还说要抓‘黑手’。毛泽东把手伸出来说‘这个黑手就是我啊。’（笑）”
*华新民：“文革”中的蒯大富、“清华井冈山”与周恩来、“中央文革”及其它*
主持人：“很重要的一个例子。蒯大富是‘清华井冈山’吗？
华新民：“他们‘井冈山’的历史是这样的，蒯大富开始建立的队伍叫‘清华井冈山兵团’，‘井冈山红卫兵’。后来其实清华还有一派也是反对‘工作组’的，但不像蒯大富那样特别激进，我回过头再讲得更详细一点。
7月末，工作组撤离了。8月8日，当时清华大学的‘反工作组派’成立了一个叫‘八八串联会’。他们主张‘工作组的流毒还没肃清，我们还要继续清算工作组的问题’。
然后8月9日成立了一个‘八九串联会’，是高干子弟组成的，像刘涛、贺鹏飞，是刘少奇的女儿跟贺龙的儿子，他们组成‘八九串联会’。他们就说‘工作组的问题中央已经决定了，他们撤出去了，也做过检查了，我们现在应该集中力量斗黑帮了’。所谓‘斗黑帮’，就是斗蒋南翔，工作组的问题就过去了。这是两派很尖锐的（不同）。
但当时蒯大富是周恩来……八月就是那几天，周跑到清华去给蒯大富平反了，说‘他们不是反革命’。但因为‘工作组’时期对蒯大富的批判实在太深入人心，所以很多人认为……几乎当时清华大部分人都认为，蒯大富确实也不应该是‘反革命’，不过这个人也没什么好的，也不能算是什么好人。所以蒯大富一直抬不起头来。
这事情一直到八月、九月份，现在看来结果是‘中央文革’在背后要叫蒯大富拉出一个队伍来，然后周恩来就想办法要求，后来让蒯大富九月份成立了一个叫‘井冈山红卫兵’，是一些很铁杆分子，被‘工作组’整得比较最惨的一些人。这些人当时因为‘工作组’对他们抹黑也很厉害，所以很多人不敢跟他们接近、参加他们的组织。对工作组不满的人宁愿参加那个‘八八串联会’。
后来还是周恩来跟中央‘文革’想办法让‘八八串联会’跟蒯大富他们的‘井冈山红卫兵’合并，最后成立一个所谓‘清华井冈山兵团’，而且让蒯大富当了主要的领导。这是当时这段历史。
实际上到了1967年4月，这没多久吧，不到半年就分裂了。‘井冈山兵团’里有一部分人比较温和，也可以说是比较保守的人，分裂出来，成立了……他们也不肯把‘井冈山’这个旗子全部给蒯大富。他们就说‘我们是清华井冈山四一四兵团’。所以大家叫‘四.一四’派。兵团总部那派还继续跟着蒯大富，就叫‘团派’。他们当时在‘文革’中的两派是这样造成的。至于说原来的那个‘八九派’，因为刘少奇被揪出来了嘛，基本上就土崩瓦解了。”
* 华新民:分析蒯大富现在还"崇毛"的两个因素:感情因素和当今社会因素 *
主持人：“刚才您从清华大学‘文革’中的‘红卫兵’头头蒯大富这50年的经历和他近期有文章、有表达，您对这事情也很注意，您觉得从蒯大富身上看到了什么？因为他是您的同龄人，也许您的描述就更准确。”
华新民：“他年纪跟我同年，但比我低一年级，比我晚一年进大学。
我觉得他‘崇毛’有两个因素。一是他确实有感情方面因素，就是毛泽东确实救了他。还有一个就是社会环境因素，社会上现在‘反毛’还是属于比较‘政治不正确’的做法。比如像毕福剑事件，很明显。所以他要考虑在这个社会上能够生存，他的经历……他总归需要抱住一根稻草吧，否则他这一辈子就什么也没有了。所以你看，他对毛泽东、对江青都是很有感情。到现在说到江青还说‘她是非常有能力的’。他说这种话，很多人都觉得挺奇怪。”
* 华新民:蒯大富 1971 年被抓,毛泽东、江青没救他,"文革"后蒯被判刑 17 年 *
主持人：“您作为和他同龄人，觉得你们的心灵道路，有些什么主要的不同？”
华新民：“他是一个‘头头’，我本人在‘文革’当中是非常边缘化的一个群众。所以这方面我跟他没有什么同感。
但是另一方面，我觉得他对毛泽东也有很多怨言。
也有人问他‘你作为5.16（分子），1971年就被抓，关起来隔离审查，一直到毛泽东死。那五、六年时间，江青也在掌权，毛泽东也在，他们怎么没救你？’蒯大富也说不上来，他说‘我那时候写了多少信，谁也没有理我。反而迟群对我变本加厉迫害’。
他把矛头、把所有的事都怪到迟群头上，因为迟群后来是清华大学工宣队、军宣队的头，实际掌权人。当时清华大学主要的两个领导人，一个迟群，一个谢静宜，他连谢静宜都很少提，因为他知道谢静宜是毛主席派来的。他对谢静宜几乎不提，不埋怨。他埋怨的就是迟群，有时候会埋怨到谢富治跟吴德。因为谢富治、吴德当时是北京市革委会的头，他就埋怨这些人。”
主持人：“蒯大富实际坐了多少年监狱？”
华新民：“他大概是1981年还是1982年被判刑，判17年。从什么时候开始算起呢，是从大概1970还是1971年算起，所以他到1987还是1988年时就被放出来了。基本是坐满的。
这里有这么一个历史细节。他实际毕业是1968年、1969年吧，毕业时还分配到宁夏青铜峡铝厂。他刚去时还算正常，头衔还没去掉，是北京市革命委员会委员还是什么，即使去了宁夏，这个头衔还在。
到1970、1971年时，开始抓‘5.16’了。开始也不觉得他跟‘5.16 ’有什么关系。那年北京市还通知他到北京市革命委员会开会。他回去，就被迟群隔离起来了。从那个时候开始算起，就算是他的刑期了。尽管这一段实际上他有点被 ‘半隔离’，开始在学校隔离审查。过了一段时间，林彪也垮台了。抓‘五.一六’这件事好像也淡化起来。然后让他到北京市郊的‘东方红石化厂’劳动。
他真正被抓起来、关起来、坐牢是‘文革’以后。1981年还是1982年，他真的是上法庭了，就算‘审判四人帮’完了，判这些‘四人帮’爪牙了，那时候才轮到他。是真正的送到青海一个很偏远的劳改农场去，不过他说他在那个农场也还算自由，除了不能出外之外，学习啊，做事啊，劳动啊，好像对他待遇也还可以。”
* 华新民:蒯大富除对毛有很矛盾的说法外,跟"老五届"大学生想法没有很大不同 *
主持人：“从蒯大富近期的文章里看得出来他对普世价值有什么态度？或者是普世价值的观点，他蒙着了什么影响？还是仍然在他自己原来的那个价值范围内？”
华新民：“我觉得他除了对毛泽东有那些很矛盾的说法外，其它方面跟我们好多‘老五届’大学生想法没有很大不同。
比如，他说他为什么能够考上清华，说那时候他在江苏农村，就是因为‘反右派’，把那些能干的知识分子打成‘右派’，后来弄到我们中学里来教书，所以他们的书教得特别好。我之所以后来考上清华，我走了以后再也没有人考上过清华’。这说明他心里很明白嘛！‘反右运动’就是专门整那些有文化、有知识的人嘛！这一点，我想跟现在我们很多人都有共识。
所以我说蒯大富对毛泽东有些抽象的肯定，具体的否定，他在一些具体问题上很清楚，知道哪个对，哪个错。但是一到毛泽东那上面……我说他有两方面原因，一个就是感情原因，另外一个就是社会环境造成他必须要说那些‘崇毛’的话。否则……因为他后来为了在深圳落户，也有很多困难。上边对他的言行还是很注意的，所以他必须要表现一下。
比如说，他要在深圳落户口……他开始在北京落户时，王光美就出来干涉，坚决不许他在北京落户。”
主持人：“（因为“文革”时）他跟着毛泽东当时的风向去反刘少奇，是吗？
华新民：“是啊。（要在北京落户）那是后来改革开放，他从监牢里出来了。”
* 华新民:今天的中国跟 " 文革 " 的中国在政治结构上没有什么大的差别 *
主持人：“您觉得在蒯大富现在这些文章中，言不由衷逢迎社会风气为主，还是他的确是在那个圈子里，也出不来？”
华新民：“我很难了解他的内心。但是我觉得两个原因，到底哪个重，哪个轻，很难说。”
主持人：“那您怎么看这个现象？半个世纪过去了，经历过‘文革’的中国人以蒯大富为例，在‘文革’中活跃的人是现在这个状态，您觉得他和‘文革’有什么关系？和今天的中国有什么关系？”
华新民：“跟‘文革’的关系就是……实际上我觉得从某个意义上来说，今天的中国，跟‘文革’的中国在政治结构上没有什么大的差别。还是一个党领导，一党执政。还是不允许你有什么批评，这个结构没什么差别。所以他们可以很理直气壮地说‘我们当时也是反对这个’。
我觉得他们实际上是有点过于美化自己，替自己贴金了。但是，这个现实也给了他一个理由吧。”
*华新民:"老五届"杨继绳的思想在我们同龄人中的认同就更多一 点 *
主持人:"您刚才举了蒯大富这个例子,是您同龄的'老五届'中的人,而且近期您觉得'老五届'人回忆'文革'的渐渐多起来了,其他'老五届'的人,他们是什么状态?其中有什么主要的思想、看法……他们既是当年'文革'的亲历者,又是当今中国饱经沧桑、很多事情都经过、见过的人,而且是有知识的人、是当年学习好的,叫'知识精英'也可以,他们现在对待'文革'是什么状态?"
华新民：“现在应该说是很多元化的了。 而且我觉得像蒯大富这样思想的人，实际上可以说在这些‘造反派’头头当中可能比较多一点，包括韩爱晶实际也是这个样子。
韩爱晶在‘文革’中是北京航空学院的学生‘红卫兵’的头头。
华新民：“但是从‘老五届’整体来讲，他们应当属于相当少的少数。那么，普遍的现在什么都有。
华新民：“比如说，我还举一个例子。杨继绳，也是我们‘老五届’的。‘文革’的时候他是毕业班，但就是‘文革’把他卡在学校里了，没有毕业出去。他比我们可能高一、两年级。”
主持人：“杨继绳‘文革’的时候是清华大学的学生。”
华新民：“他的思想……我想我们同龄人中对他的认同就更多一点。”
* 华新民:杨继绳对毛和刘不同路线的看法和清华同学邵济群的不同意见 *
主持人：“是不是杨继绳也说‘毛泽东就为了理想化、为了平均、为了平等……是不是他有这个说法呢？”
华新民：“是有。他确实是说过这样的话，是最近我刚收集到的。让我找一下。杨继绳说，他不同意‘文化革命’纯粹是一场权力斗争。他说‘文革的根源是因为毛泽东跟刘少奇在政治路线上……也就是在中国向何处去的问题上有严重分歧，而且各自形成了一支队伍’。当然，我觉得他尽管是这么说，但是他还是倾向于认为刘少奇是对的。
他具体说‘在什么条件下从新民主 主义过渡到社会主义，过渡的速度是稳一点，还是快一点，毛和刘是不同的。刘少奇提出巩固新民主义的秩序，而且经过一段时间发展资本主义，提高了社会经济水平以后，再搞社会主义。
毛则认为‘逆水行舟不进则退。资本主义一旦发展起来就会造成复辟。只有不停顿的继续革命，才能实现共产党的既定目标’。他坚持‘中华人民共和国成立之日，就是进入社会主义革命之时’。
这就是杨继绳对毛和刘的不同的路线（的看法）。他还说‘毛泽东的这个路线实际上是一种乌托邦的空想’，他说‘毛要建设什么样的社会呢？那里没有城乡差别，没有工农差别，没有体力劳动和脑力劳动的差别。所有的被压迫者都获得政治、经济、文化的平等权利。这个社会是一大二公的，工农商学兵五位一体、政企不分的社会主义’。
他说‘如果说，毛泽东建立制度的出发点是善，那么用政权的强制来实现虚伪的善，这种必然酿成空前的恶。必然将所有的人推向被奴役的境地’。
他还引用了卡尔.波普在《开放社会及其敌人》书中的说法，‘即使怀抱着建立人间天堂的最美好的愿望，但他只是成功地制造了人间地狱——人以其自身的力量，为自己的同胞准备好的地狱’。
我觉得杨继绳的看法是，毛泽东的出发点他没有评论，他说也可能是善的，是要建立一个人间的天堂。但是用暴力来实行这种……最后的后果是恶的，是邪恶的。我觉得这是杨继绳的总的看法，大概就是这样。
当然，他的《墓碑》实际上也就是反映了这个‘人间天堂’怎么变成地狱的吧。
清华也有人不同意他的(看法),我看也有人在那儿驳斥他的话。第一个就是我刚才举的,就是关于张霖之跟吕东的事情,那个人邵济群,他也是清华的学生。他就说'毛泽东说什么走资派不走资派,他就是跟刘少奇斗嘴,就这么随便说了。根本不是一个很严肃对待的态度,纯粹就是为了把刘少奇打倒'。反正刘少奇说的不是,他就一定要说是。那就不是毛泽东有什么崇高的,或者是有什么善的出发点了,对吧。"
主持人：“那您对后来在这50年期间，毛、刘两家人（2004年）又握手言欢这件事，在回顾‘文革’时，我们把它作为一个‘当年文革与当今中国’（看），虽然这事情也已经发生了很多年了，您怎么看呢？”
华新民：“哎呀！这个东西是……我觉得就是他们……这就又说到特权阶级的问题上来了。他们归根结底终于也认识到，自己是一个阶级的人嘛！为什么要这样斗呢？毛泽东当初为什么不肯承认有什么特权阶级呢，就是他要把他同阶级的一部分人打成‘敌人’。
听众朋友！以上您听到的是专访“网上文革博物馆” 创办人华新民博士访谈录第二部分。在以后的节目里请继续收听！
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。