（ 自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2016，08，20）
* 王友琴:把历史的真相和教训告诉年轻一代是历史写作者的责任之一 *
今年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》中国“文化大革命”爆发50周年。
以下继续播送“当年‘文革’与当今中国”系列访谈第二集“‘文革’受难者与记录者” 的第二篇：“回顾‘文革八.一八’和‘红八月’，反思历史教训”。
在上集节目里受访者、著有《文革受难者》一书的“文革”研究专家、现在在美国芝加哥大学任教的王友琴博士，谈到卞仲耘校长之死，也谈到“红卫兵”和“八.一八”。
王友琴博士认为：“把历史的真相和教训告诉年轻一代是历史写作者的责任之一。”
*借助录音资料忆1966年“八.一八”天安门广场*
五十年前的 1966年8月18日曾经被称为“‘红卫兵’的节日”。
当又一个8月18日到来的时候，让我们随着一段已经存入历史档案的实况录音，一起回到1966年8月18日的北京天安门广场，重新思索当年发生的一切。
（插播： “八‧一八”大会现场报道实况录音）
合唱 ：“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……”
现场播音员（男）：“大海航行靠舵手，万物生长靠太阳，干革命靠的是毛泽东思想。在我们的伟大领袖毛主席的亲自领导下，一个史无前例的‘无产阶级文化大革命’的高潮，正在我国兴起。
8月18日，我们敬爱的领袖同北京和来自全国各地的一百万革命群众一起，在雄伟的天安门广场，举行‘庆祝无产阶级文化大革命大会’”。
播音员(男):"中共中央政治局委员、'中央文化革命小组'组长陈伯达同志致'开会词'"。
陈伯达:"同志们、同学们,现在开会了!我们伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手毛主席,今天在这里同大家见面!"
众呼:"毛主席万岁!毛主席万岁!……"
播音员(男):"林彪同志讲话。"
林彪:"同志们,同学们!我首先代表我们伟大的领袖毛主席向大家问好!我代表党中央向大家问好!我们坚决支持你们的敢想、敢干、敢革命、敢造反的无产阶级革命精
神!"
众呼:"毛主席万岁!毛主席万岁!……"
播音员(男):"周恩来同志讲话。"
周恩来:"同志们,同学们!你们好!问你们好,向你们致无产阶级革命敬礼!我们向来自全国各地的革命学生和教职员工表示热烈的欢迎!你们辛苦了!
党中央刚刚开过第十一次全体会议,这次会议是在毛主席亲自主持下进行的。这次会议的成功,是毛泽东思想的伟大的新胜利!
这几天,全北京在欢腾,全国城市和乡村在欢腾,到处敲锣打鼓,送喜报、开庆祝会,下决心书,亿万人民投入了'无产阶级文化大革命'的洪流。
今天,我们又在天安门这个广场上,同我们伟大的领袖毛主席在一起。我们开庆祝会迎接'无产阶级文化大革命的新高潮!'(众欢呼)"
众欢呼：“毛主席万岁！毛主席万岁！……”
（广场音乐：《大海航行靠舵手》）
现场播音员女：“北京师大女附中的红卫兵宋彬彬给毛主席戴上了‘红卫兵’袖章，毛主席问她叫什么名字，她说‘叫宋彬彬’。毛主席问‘是不是文质彬彬的彬？’她说‘是’。毛主席说‘要武嘛！’”
众欢呼呼 ：“毛主席万岁！……”
播音员女：“敬爱的毛主席，您的话我们记住了！我们决心接过革命前辈的枪杆子，保卫我们的社会主义江山。我们敢闯、敢干、敢革命、敢造反，有您作我们的统帅，我们什么也不怕。’
众狂呼：“毛主席万岁！”“万岁！”“毛主席！”“毛主席！……”
* 王友琴:" 八 . 一八"、 "对联"、 "红卫兵"、"红八月"的群体性迫害 *
王友琴:"从8月下旬开始,北京有数千人被活活打死,官方统计数字是1,772人。杀戮的手段特别残忍,是用棍棒、铜头皮带、用开水浇烫……由十几岁的'红卫兵'来执行。
'8.18'接见以后,每日被害人数从个位数跳到两位数,又跳到三位数。最高峰时,每天有几百人被打死。
同时还有对学生的迫害。这几乎是同步发生的事情，而且跟‘红卫兵’组织的成立方式有非常密切的关系。我最想指出的是，对老师的迫害和对这部分同学的迫害，都属于要用一个比较新的名词来说明的罪行，就叫‘群体性的迫害’。
‘红卫兵’成立时，提出了一副所谓‘对联’——‘老子英雄儿好汉、老子反动儿混蛋’，是‘红卫兵’吸收成员的标准。
在1966年8月‘红卫兵’成立和兴起高潮时，不但有被打死的老师和居民，也有被打死的学生。
我们现在来回顾，除了这本身是非常残忍的行为以外，我还想特别指出 两点。
第一，这就是我在《文革受难者》一书的《献辞》里讲到的‘群体性迫害’。因为并不是迫害一个学生田钺，或者迫害一个学生王光华，是因为他们提出了这样的群体性的、集体性的概念，叫‘黑五类子弟’、‘非红五类子弟’叫所谓……用的更侮辱性的话就是‘狗崽子’，就是‘老子反动儿混蛋’。
然后在这样的一些名词下边，要覆盖一个很大数量的群体，然后对他们进行迫害，甚至杀害。”
* 王友琴:文革研究一偏差——只看当时《人民日报》,不调查不看非正式发表的东西 *
王友琴：“第二，我觉得，特别是这副对联其实从来没登载在《人民日报》上，《人民日报》上发表的是‘文革’的领导人对‘红卫兵’热情洋溢的支持言辞，说‘小将们干得好’、‘你们的行为好得很’等等，但是他们没有提这副对联。
‘文革’研究在后来发生的一个很大偏差，因为有些人只去看看《人民日报》来做研究，不调查也不看当时还有非正式发表的一些东西。这样做历史研究是很危险的。”
* 王友琴:写"文革史"不能忽略受难者,对千万人的迫害是"文革"的主要场景 *
王友琴：“我的看法是：第一，写‘文革’历史，不能忽略受难者，因为对千万人的迫害是‘文革’的主要场景。如果我们把这主要的一方面给忽略了，那么‘文革’就被解释成另外一种东西了。”
* 王友琴:阿兰 . 巴迪欧说"文革是年轻人的狂欢"。对这种欢乐需作犯罪学心理学分析 *
王友琴：“ 在我发表的文章里，还提到法国一个哲学教授叫阿兰.巴迪欧（Alain Badiou），中国还翻译出版了他的书。“
主持人：“书名是什么？”
王友琴：“大概就是《阿兰.巴迪欧文集》这样的。他在2006年发表长篇文章赞颂‘文革’，特别写到‘文革是年轻人的狂欢’时，我想要指出的是，是的，一部分年轻人获得了前所未有的巨大权力，可以打死人，可以打伤人，可以把人关起来，他们大概是很欢乐。但是，对这种欢乐是需要作犯罪学、心理学分析的。”
* 王友琴:绝不是所有年轻人都这样欢乐, " 红卫兵 " 在当时年轻人中不到三分之一 *
王友琴：“绝不是所有的年轻人都这样欢乐，‘红卫兵’在当时的城市年轻人中间，占的比例不到三分之一，为什么？他们在对他们的父母进行阶级划分的时候，就把城市里的这些受过教育的专业人士，或者用现在一般大家说的 ‘知识分子 ’……都不包括在‘红五类’之内。后边我也会讲到，这是对中国旧有的社会结构的一个重大的改型计划。但是在今天，我们要规划将来，我们必须要认清楚这是一种多么错误、多么荒谬、多么残忍、多么恐怖的社会改型计划。”
* 王友琴:"文革 " 中被害死的人,很多是被他们的熟人、学生、同事害死的 *
王友琴：“第二，我想讲对今天的影响，可能听起来有点太抽象，就是对‘文革’这样一个残忍的事情，尤其是‘文革’里用的常见的方式是发展了斯大林的迫害方式，是‘斗争会’、‘牛棚’，是所谓‘群众专政’，这些事情是发生在普通人中间的。
‘文革’中被害死的人，很多是被他们的熟人、学生、同事害死的。那么如果我们不对这样一个事情进行反省和清理，对我们今天的道德观念的影响是太大太大了。”
* 王友琴:牛和鸡的故事 —— 我们都面临一个 " 在牛和鸡之间的选择 "*
王友琴：“所以，我在我自己的《文革受难者》序言里首先讲了一个故事，‘牛和鸡的故事’。这是一个受迫害的人在劳改农场看到的一个真实的事情，他不是当作寓言来讲给我听的。就是在农场里，他看到牛群里有个老牛，因为太老了不能做事，就被杀死了，是在一棵大柳树下被杀的，这个大柳树附近有特别好的水草。
后来，他看到牛群再被赶到那个地方吃草时，牛群抗议，‘哞哞’的叫，不愿意到那个地方去。
当时我就问了一句‘牛还记得牠们被杀死的同伴？’
然后他说，鸡就不一样了。鸡被杀了以后，把鸡的有些内脏丢在外边，别的鸡就过来抢着吃那些鸡的肠子之类的东西，还抢起来。
他讲的是一个真实的故事，但是当时给我很大的触动。因为在‘文革’后的人，我们都面临一个在牛和鸡之间的选择。
我自己也还有一个故事,因为我在2000年做的一个网页(网上文革受难者纪念园),这个网页在17个月以后被封锁,但被封锁前我常常收到读者来信。
尽管在2000-2001年时，中国用网的人比现在少得多，有一个读者来信的标题就叫《我不要再作鸡》，我打开看他的信才知道，他看了我网页的前言，所以他说不要作鸡，他应该像牛一样，记住那些被杀害的、曾经跟我们一起生活的人。
我很感谢这个读者的理解。”
* 王友琴:"文革"中"对联"的传播与希特勒青年组织血统规定,及美国大学的研究 *
王友琴：“关于‘血统论’，关于‘对联’和年轻人受到迫害的事，我还可以再讲一点教训。
我觉得对我们当前的人、年轻一代的人有非常大教育作用的是——这个‘对联’当时得到的如此迅速而又狂热的传播，我自己估计是，在当时仅次于‘毛主席万岁’这个标语。
这个‘对联’贴的到处都是，学校大门口、教学楼门口、教室门口、还有黑板两侧、教室后方墙报栏两侧，都贴着这个‘对联’。
这个事情就可以让我们来思考，你也可以马上想到当年希特勒青年组织就是这样。他们的第一个最基本的事情，就是要求青年要有纯粹的日尔曼血统。甚至他们做事还更精确，准确的规定了你的四个……祖父（外祖父）、祖母（外祖母）里边有几个是什么血统，然后可以规定你的血统。
在中国是一样的，根据你爸爸妈妈被按照他们划的‘阶级成分’，来决定你的待遇。这样一种东西，我的观察是非常容易得到狂热的接受和吹捧。因为这是一种先天性的、不需要你自己努力就来做到的，另外是给你一个机会去迫害别人。
有这几个因素，就会导致一部分青少年参加了这样的事情，而且非常高兴。现在他们有的人提起来时，还觉得很兴奋。
这是一个很有研究意义的项目。我们知道在心理学上有著名的耶鲁大学的实验、斯坦福大学的实验。他们都研究了，在实验中这些人得到了机会，可以去迫害惩罚另外一些人时，这些人就做了。
但是在我们中国不需要做实验，我们已经看见了，这是实实实在在发生的事情，而且用这么多人的血和生命作了代价，那我们应该好好总结这些东西。当然我也很高兴的看到，斯坦福实验的这本书已经翻译成中文，而且据说在中国还卖得不错。
但是我也想到，如果联系‘红卫兵’的现实，那我们得到的教训会清楚有力量得多。”
* 王友琴: 一些在北京住在自己私房里的人被残忍的打死 *
主持人：“当时随着‘红五类’、‘黑五类’的划分，除了殴打人、打人致死之外，同时还有抄家，拿走你的财物、私房充公，这个您以前在接受采访时也都提到过。关于这方面，您看有没有……我们转一转角度来谈？“
王友琴：“在‘红八月’的时候……现在有官方内部的统计数字，这个数字其实在‘文革’后都发表在报纸上。‘红八月’时，就在北京市，‘红卫兵’打死了1，772个人。西城区是打死最多的，有333个。
这些被打死的人中间，首先是校长和老师，他们有一个群体性的罪名就叫作‘反革命修正主义教育路线的头头简称‘黑帮’。清华附中的校长和副校长胸前都别着一块白布，上面写着黑字，叫‘黑帮大头’、‘黑帮二头’。
第二种人就是北京还住在自己的房子里的人，因为个人的私房在1956年和1958年已经作了一些处理，但是有一些人住的房子还是自己的，他们（有的人）被残忍的打死。”
* 王友琴:北京李文波案—— 打人暴力全面再次升级——没收私房进行得非常"顺利" *
王友琴：“其实当时‘红卫兵’要求他们马上把房契交掉，他们已经交了，还是被抄家被打死。
一个有名的人就是李文波。李文波是住在崇文区栏杆市的居民，李文波是北京崇文区广渠门内大街121号的居民。据说他以前有小产业，属于小业主的范畴。他在1966年8月25日被打死。他是在被‘红卫兵’抄家时被打死的，他的妻子被逮捕送到公安局，在9月15日被判处了死刑。
抄李文波家的人是北京第十五女子中学的‘红卫兵’，她们打死了李文波以后，当天晚上又把她们的校长梁光琪打死了。
这个学校还有一个校长叫高孑非，她没有被打死，‘文革’后，她多次告诉家人，也告诉了上级，说她也遭到毒打，女十五中的‘红卫兵’要把她从窗户里丢出去，一边把她往窗户口推，一边说‘死了算自杀，死了算自杀’。当时她四十几岁，身体还很好，因为木制的窗户不是那么大，她说她死命地用手扒住了窗框，那几个‘红卫兵’没能把她从窗户里丢出去。这样，她就活了下来。
这就是在崇文区发生的非常残忍的事情。崇文区在北京是一个比较小的区，但是打死的人很多，是仅仅次于西城区。
在后边还发生的可怕的事情是李文波被打死以后，就在全市传开一个消息，说‘阶级敌人在杀害红卫兵’。清华附中的‘红卫兵’还写了一张传单，说‘一些红卫兵被阶级敌人杀害了’。我（在后来研究中）问了他们‘这一些是谁呀？’他们说不出来。
但这样一个煽动性的说法就使得打人的暴力全面再次升级，‘八.一八’以后已经升了一次级；在25日李文波这个事情发生以后，就再次升级，每天打死人达到了三位数。
一些有自己房子的人，他们交了房契还被 打死。所以，这个没收私房是进行得非常的……你可以说是‘顺利’，因为没有人敢反抗，没有人会为了自己的这张房契而愿意被打死，何况还看到了别人已经被 打死。
这个时候，中国最后的不动产就被全面没收了。”
* 王友琴:思考摧毁私有制到现在有限恢复私有制,思考道德和社会建构,不可自愚 *
王友琴：“再允许私人拥有房产，这是‘文革’以后才开始的。
但是对于这样一个社会的重大变化，我觉得应该给予充分注意，再清楚的来想，这种彻底摧毁私有制，一直到现在有限的恢复私有制，这样一个历史对比，以及我们怎么规划将来，都是有非常重大影响的。
因为中国人毕竟不都是阿Q 了，是不是？我们应该知道我们的生活、我们的过去，我们的选择、我们的道德和我们对社会建构的思考。所以我想这是‘文革’研究对我们的现实有重大意义的一个方面，就是我们不可以再用愚民政策来对付人民，人民也不可以自愚，我们应该来思考这样的问题。”
* 王友琴:回顾"文革" 烧书、烧画,摧毁文物……揭示罪恶行为背后的文化和思想含义 *
王友琴：“1966年8月发生的一系列事情中还有一个重要的内容，是烧书、烧画，摧毁文物。我们可以看到，清华附中的‘红卫兵’把这些所谓‘四旧’的文物……据说堆了一大堆，像个小房间那么一堆，然后还围绕着这个火堆唱歌、跳舞。
我们也看到了在北京第十一中学，烧书的同时还命令、强迫他们学校的所谓‘牛鬼蛇神’绕着火堆跪下，还让他们……还在背后把他们往火堆的方向推，所以有一些老师手臂都被烤出了大泡。其中有一位图书馆员当天晚上就自杀了，我一直也认为这种‘自杀’都是要加上引号的，因为这根本不是我们通常意义上说的自己来结束自己的生命。他们受到这样的虐待和折磨，才结束了自己的生命。
这方面的影响，一直还延续到’文革’后期，因为一再强调说‘秦始皇焚书坑儒没有错，是对的’。这里边表现出的这些行为本身的罪恶性和这个行为背后包含的一些文化和思想的含义，我觉得我们还应该做很多工作来揭示。”
* 王友琴:"文革"对人思想的摧残——两次迫害高潮——在看得见和看不见处 *
王友琴：“下边我最后讲的就是‘文革’对人思想的摧残。
不给读书、烧掉书，显然是一个最重要的方面。我们可以看见‘文革’中成长起来的年轻人，真的没看过多少书。因为你找不到书来看，在书店里除了马恩列斯毛的著作、除了当时报纸和杂志宣传的一些社论什么的这些合集，就基本没有别的书卖，也就没有别的书可看。
其实对思想的摧残还不只没有书看，还有一个就是你要有一点什么不同的思想和意见，就会被戴上‘反革命’帽子，被送进监狱、会到大会上去批判和斗争……这方面例子太多了。
在我的书里写到，在‘文革’当中最大的迫害高潮有两次，一次是1966年‘红八月’；第二次是1968年开始的 ‘清理阶级队伍’。‘清理阶级队伍’是在‘革命委员会’领导下进行的。 ‘清理阶级队伍’延续了很久，而且有一个后续的大规模运动叫 ‘打击反革命活动’ 。这个时候，什么样的是 ‘反革命活动’呢？以后的人也许还想 ‘是不是他们上街抗议？还是他们密谋政变？’根本不是，大多数所谓 ‘反革命活动’就是说了一些话。
甚至有的人连话都没说，仅仅因为他们在日记上写了一些话。所以我发表了一个很长的文章叫《摧毁日记的革命》。我说，是的，文革很多人的生命被杀害了，这其实是可见的。但是现在我们的 ‘文革史’里不写这些被杀死的人，这当然是一种特别的现象，要研究。
那么，除了这些生命的被杀害以外，还有另外一种我们看不见的东西被有意或无意的忽略了，就是写日记的习惯。
我自己觉得写日记是一种非常好的习惯，因为表示了一个人对自己生活的认真。通常在日记里还会写一点对自己行为的反省，这对于养成一个有信心、有反省精神的人是很重要的。但是 ‘文革’时很多人因为写日记，被戴上各种各样的‘帽子’（罪名）和受到各种迫害。
在《摧毁日记的革命》这篇文章里当然有些非常具体的例子。我特别要讲到作为反证的一个很好的例子，在1978年（当局）发了一个不是那么编号的正式文件，特别讲到 ‘因为写日记和写信被打成恶毒攻击毛主席、恶毒攻击林副主席的这些人，应该得到平反’，这一反证说明当时有多少人因为这个而受了那么深的迫害，这些事我们现在不可以忘记。”
* 王友琴:张春桥与红色高棉。 张春桥"通过纯洁化和清洗社会达到革命大跃进"理想 *
王友琴：“我不知道那些试图为‘文革’叫好的人是出于什么样的理念来做这些事。不过，不看事实是这些人一个共同的特性。
我特别来讲一下，去年在香港中文大学出版社出版了一部书《张春桥狱中家书》。在这本书里，他的女儿说了一段话。张春桥（‘中央文革小组’副组长）的女儿在1966年‘文革’开始的时候已经是成年人了，19岁。她在书中说‘如果按照他们当时计划的路再往前走，老百姓的生活也会好得多’。下边是另外一段她的话‘而且我爸爸他们计划的，是要走共同富裕的道路，不是让一部分人先富起来’。
她可能是把亲身经历了‘文革’的恐怖、迫害、贫困、匮乏的中国人都当作健忘的阿Q了。
同时，我们也看到在一个柬埔寨人做的电影里……这部电影的名字叫《遗失的影片》（《The Missing Picture》），是个故事片，写的是1975到1979红色高棉执政时期柬埔寨人的生活。这个故事片穿插了一些以前的纪录片，来加强这种历史感，我觉得这也是一种很好的办法。
在这些纪录片中，有一段是张春桥到柬埔寨去……他下飞机和波尔布特（红色高棉头号人物）……红色高棉的领导人握手、拥抱，后边还一起碰杯，喝了红葡萄酒，还有他跟波尔布特讲话……这些镜头当然都很短暂，其中有一段就是张春桥称赞波尔布特‘做到了中国没做到的通过纯洁化和清洗社会，达到的革命‘大跃进’。”
听众朋友！以上您听到的是“当年‘文革’与当今中国”系列访谈第二集“‘文革’受难者与记录者” 的第二篇：“回顾‘文革八.一八’和‘红八月’，反思历史教训”。在以后的节目里请继续收听！
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。