（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2016，12，17）
* "文革"五十周年专访"文革"研究专家和"文革"亲历者宋永毅教授 *
2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发五十周年。
请继续收听当年“文革”与当今中国系列访谈节目，今天播出的是“‘文革’五十周年专访宋永毅教授”，先请听本访谈录的第一部分：“文革”对中国政治的影响。
宋永毅先生是美国加州州立大学洛杉矶分校教授、“文革”研究专家，也是“文革”亲历者。
在以前的“心灵之旅”节目中，宋永毅先生讲到过他在“文革”中被监禁五年、从“文革”时期就开始从事“文革”史料的收集和研究工作。也谈到他在美国历时多年主编了“中国当代史数据库”。
以下请听“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”访谈录第一部分，话题是“‘文革’对中国政治的影响”。
* 宋永毅:我个人认为把《 五 . 一六 通知》作为"文革"的正式开始比较妥当 *
在进入主要话题之前，我先请问宋永毅教授：“一般来说，以1966年《五.一六通知》作为‘文革’在中国全面展开的起点，请问您是不是也同意这样一个说法？”
宋永毅：“我认为，怎么来看‘文革全面展开’这句话，如果说‘文革全面展开’是作为它的理论、纲领正式提出，那么当然是《五.一六通知》了。因为《五.一六通知》饱含了毛泽东亲自修改、饱含了他发动‘文革’的理论。而且那个《通知》是在政治局扩大会议上正式通过，而且也是关于‘文化大革命’……把它作为‘文革’的正式开始，当然《五.一六通知》我本人觉得是比较妥当。
也有人认为‘文革’的开始应当更加早。例如，也有人认为统而言之，大概是‘四清运动’的时候，就是1963、1964年就应当说‘文革’是开始了。为什么呢？因为毛泽东提出了‘整党内走资派’的概念。
这个是‘四清运动’他和刘少奇两人的矛盾所在。刘少奇认为那就是‘四清和四不清的矛盾’嘛，有什么就讲什么。应当说刘少奇在这个‘四清运动’他还是力图紧跟毛的，他是想摸着毛的脉搏来搞这些政治运动，讨毛的喜欢。
但是，实际上那个时候毛是不会再喜欢他了，因为毛在‘七千人会议’上基本就决定要换马。就像‘文革’中间的‘工作组’也一样，刘少奇派工作组，毛泽东会说‘你这个是镇压群众’；刘少奇不派工作组，毛泽东会说‘你没有坚持党的领导’。这个根本的问题是他们的矛盾，讲得难听一点，根本问题是个权力斗争，是一个清洗。
所以我刚才说了，我个人认为比较妥当的把‘文革’的正式开始作为《五.一六通知》比较妥当。”
* 宋永毅:"文革"从它的党内开始到成为群众运动有一个过程,历史分期问题复杂 *
宋永毅：“《五．一六》通知当时发到党内13级干部，因为它还有七个附件。应当说，发到党内13级干部的这样一个文件，尤其是中共当时全国最主要的是，等到《人民日报》社论出来以后，这个都已经是非常明朗了。一般在起决定作用主要是党内的文件。‘文化大革命’更加了除中共党内文件以外，还有‘中央首长的讲话’，实际上是把党内那些已经通过的或者正要通过的精神、毛泽东的指示和群众运动结合，因为这个时候就已经从党内斗争扩展成为一个群众运动。
我刚才讲了，整个‘文化大革命’从它的党内开始，到成为群众运动一定是有一个过程的。我的意思就是说，‘文革’是从中共党内发起的。最后‘文革’使得它和群众进行了结合。尤其是从6月份开始，到‘批判资产阶级反动路线’，一直到‘造反’……
到什么时候又变成不是群众运动了呢？那就是‘革委会’成立以后，逐步逐步毛泽东就收了，就变成不是群众运动了。为什么我们说是《 五.一六通知》（开始）呢，因为把纲领、理论都提出来了。虽然有的朋友可能也会说，‘文革’很主要的一个标志是群众运动，那么咱们是不是要把它作为群众运动开始了，来说明是‘文革’开始了？
这个说法有没有道理？也有道理。但是不要错误理解，就是说每一件事情从他中共党内的斗争、党内的决策，到他的群众运动，总是有一个过程的。
你不能说5月16日到《横扫一切牛鬼蛇神》（1966年6月1日《人民日报》社论），然后开始‘破四旧’啊，诸如此类等等，就是说，以前那些都不算了，那不对。所以我认为，还是讲《五.一六通知》比较妥当。
当然，关于历史分期问题，这是一个最复杂的历史问题。比如说，现在好多人还是坚持说，‘文革就是三年’。你不要说像这样了，比如说像‘中国现代文学史’，我以前教文学史，有的人说是‘五四’开始，有的人说是‘辛亥革命’开始，有的人说是1949年才开始，那个学派啊……但是我 认为这些并不是一个至关重要的问题。”
* 宋永毅:"文革"对中国政治的影响和对国民精神素质的影响,这两件事一定要谈 *
主持人：“从中国的‘文化大革命’开始，到现在是半个世纪。谈到‘文革’，有很多的内容、很多的侧面。我做这个‘文革’50周年访谈，总的题目是‘当年文革与当今中国’，您最想从哪个角度来谈谈？”
宋永毅：“我长期以来研究‘文革’，也关心一些中国当前政治结构和‘文革’的关系。第一个，咱们谈谈‘文革’对当前中国政治文化的影响。我觉得，如果说‘文革’对中国当前政治及社会或者整个中国的影响，有两件事情一定要谈。
第一件事情，就是对中国政治的影响。第二件事情，是对中国国民精神素质的影响。
当然中共已经谈了很多，比如说‘文革’的遗产，像造成了多少国民经济的损失啦，‘文革’造成了整个教育的停顿啦，这一类事情已经讲得很多很多了。我觉得，大多数讲的也是有道理的。但我觉得这些东西，是明眼人都可以看到的。
甚至说‘文革’中间……叶剑英说有一亿多人被整，或者被牵连到，直系亲属或者亲属被整啊等等，有多少人非正常死亡……这个课题也是有争议的，因为中共没有公布它的统计数字。
我想，我们看今天的中国，我认为第一个是（‘文革’对）政治上的影响，第二个是精神素质上的影响，这两个比较重要。
* 宋永毅:"专政"和'专制'一字之差。不必遮羞,以后改成"无产阶级专制"拉倒 *
主持人：“那我们就先看对政治结构方面的影响。”
宋永毅：“我讲的对中国政治上的影响，我想挑一个‘文革’比较独特的东西来讲。现在一般的网民或者老百姓讲起来，比如说‘控制报纸’啊、‘书报检查’呀，等等这一类事情，一讲到专制的种种表现，大家都会说‘文革遗毒’。错了没有？没错。因为‘文革’他把中共17年以来的专制，可以说是发展到了顶峰，使得大家非常容易敏感，感受到这个就是‘文革’那一套。但实际上有不少东西还是‘文革’以前就有的。
换句话说，只要中国还是一个专制的政治体制，必然有这些现象。比如说书报检查、对个人言论自由的迫害啦等等，‘文革’以前就有啊，要不怎么把胡风给抓进去了！要不怎么打了那么多的‘右派’哪！对吧？要不‘土改’时怎么杀了那么多人哪！都是一以贯之，只要它是一个独裁专制。
我比较侧重讲的，是他最高权力的传承，也就是‘接班人’问题和它的最高领导的结构，这个可以说是当前中国继承毛泽东遗产的一个要害。
我们大家都知道中共毫无疑问是一个专制体制，中国目前是在这个专制制度下面。中共自己也叫它‘无产阶级专政’。哈哈，‘专政’和‘专制’一个字之差，实际上呢，不必遮羞了，以后就改成‘无产阶级专制’拉倒。
* 宋永毅 :"文革"毛泽东做成功一件事:把集体专制变成他一个人的独裁专制 *
宋永毅 ：“我要讲的就是，‘文革’毛泽东做成功了一件事，而这个事情不管是薄熙来也好、习近平也好，是非常羡慕他的、他们还想要做的。就是‘文革’以前的中国，尤其是通过‘八大’反个人崇拜，基本上已经建立了一个一般人的统治、一般人的专制，也就是说那个‘政治局的专制’。
尤其是在‘大跃进’失败以后，应当说刘少奇、邓小平、陈云、周恩来等人，这些人还是把毛泽东的风头给压下去了。那么‘文革’毛泽东要改变的，就是他要把一般人的集体专制变成他一个人的独裁专制。‘文革’毛泽东通过种种手法，比如说控制军权，比如说个人崇拜，因为他要标志出他比他那些同事们高级的地方，那必然要‘造神运动’嘛，要把他自己造成一个‘神’，那这个……‘文革’可以说毛泽东搞成了。”
* 插播 1966 年 " 八 ‧ 一八 " 毛泽东在天安门广场接见百万"红卫兵"纪录影片录音 *
现在插播一段‘文革’中的1966年8月18日毛泽东在天安门广场接见百万“红卫兵”纪录影片的实况录音。
( "八‧一八"大会现场报道实况录音)
合唱 :"东方红,太阳升,中国出了个毛泽东……"
现场播音员男:"大海航行靠舵手,万物生长靠太阳,干革命靠的是毛泽东思想。 在我们的伟大领袖毛主席的亲自领导下,一个史无前例的无产阶级文化大革命高潮,正在我国兴起。
8 月 18 日,我们敬爱的领袖毛主席同北京和来自全国各地的一百万革命群众一起,在雄伟的天安门广场,举行'庆祝无产阶级文化大革命大会'。
中共中央政治局委员 '中央文化革命小组'组长陈伯达同志致'开会词'"。
陈伯达:"同志们、同学们,现在开会了!我们伟大的导师、伟大的领袖、伟大的统帅、伟大的舵手毛主席,今天在这里同大家见面!"
众呼:"毛主席万岁!毛主席万岁!……"
播音员男:"林彪同志讲话。"
林彪:"同志们,同学们!我首先代表我们伟大的领袖毛主席向大家问好!我代表党中央向大家问好!我们坚决支持你们敢闯、敢干、敢革命、敢造反的无产阶级革命精 神!"
播音员男:"周恩来同志讲话。"
周恩来:"同志们,同学们!你们好!问你们好,向你们致无产阶级革命敬礼!我们向来自全国各地的革命学生和教职员工表示热烈的欢迎!你们辛苦了!
党中央刚刚开过第十一次全体会议,这次会议是在毛主席亲自主持下进行的。这次会议的成功,是毛泽东思想的伟大的新胜利!
这几天,全北京在欢腾,全国城市和乡村在欢腾,到处敲锣打鼓,送喜报、开庆祝会,下决心书,亿万人民投入了无产阶级文化大革命的洪流。
今天,我们又在天安门这样的广场上,同我们伟大的领袖毛主席在一起。我们开庆祝会,迎接无产阶级文化大革命的新高潮!"
(众狂呼'毛主席万岁!万岁!毛主席,毛主席……')"
* 宋永毅:毛泽东是这一代 " 红卫兵 " 集体的父亲 *
宋永毅：“我们都可以知道，这个时候毛泽东的‘最高指示’，谁敢违反？不要说老百姓不敢违反，政治局的那些常委啊什么，谁敢违反？你一违反，那就是打倒啊。
所以整个这个‘文革’毛泽东的遗产，对当前的中国那些年轻领导人，就是习近平也好、薄熙来也好……为什么现在大家都说‘习近平走的是一个没有薄熙来的薄熙来的路线’？很简单的一件事情就是，因为他们的血液中间有相同的基因。
这个政治基因和他们的老子没有关系，和薄一波没有关系，和习仲勋也没有关系。老实讲，毛泽东是这一代‘红卫兵’集体的父亲。
所以这个基因不管他们就个人的家庭遭遇来说，痛恨‘文革’……你想，薄熙来他母亲都被弄死了，习近平的老子在‘文革’中间也没有过过好日子。但是，只要他们要夺取最高政权，一个坏榜样在那里呢，就是毛泽东所搞的他一个人的专制，个人的独裁专制凌驾于整个政治局以上。
毛泽东就是通过这种手法搞的嘛，比如说个人的‘造神运动’、‘个人迷信’，抓住军权，然后和底层的民粹合作，‘文革’中间就整那些‘走资派’。那些走资派也有一些人是有腐败问题的啊，‘文革’中间也整他们的腐败问题。
当然最主要整的是政治上，就是说他们比较实际，那些‘走资派’常常都还是一些务实派。那么就把他在外交路线上所搞‘三合一少’啦，要反掉。农村就是‘三自一包’啦。
实际上今天看来，那些政策都还是比较务实的，全部都打下去。结果就搞了一个毛泽东个人的专制。”
* 宋永毅:邓小平说集体领导,但他 70% 没有遵守,中共土壤对搞个人专制有便利 *
宋永毅：“应当说，邓小平在‘文革’结束以后他吸取的一个最大的教训，他要改变的一件最大的事情，就是他通过了一个集体领导的决议，他就说‘今后是集体领导了’。（笑）但是邓小平自己有没有遵守呢？只能说他30%遵守了，他70%也还没有遵守。他虽然不像毛那么独裁，毛那么专制，但是邓小平……以后你就可以看到，他也是变成了一个凌驾于政治局以上的这样一个人物。当然，他比毛又要好得多。
那么回头呢咱们就讲了，你看今天的习近平，他又走了一个‘否定之否定’，对吧？邓小平否定毛，他回过头来又要重新回到毛。大家就要问，这个是为什么？
从通俗的语言上来讲，就是搞专制容易啊。搞民主，哪怕是党内的那几十个政治局委员的民主，都难啊。你专制，你一个人说了算，讲句通俗的话来说‘多爽啊’。你还要和李克强……和那些人去商量，而且那些人不一定同意你的主张，你又没有能力统一他们的主张，那当然你就麻烦。
第二个呢，在这个党的基因中间，话说回来就是中国共产党这样一个专制的列宁式的政党，尽管他可能在某一个时期产生一定程度上的党内民主，但是这个土壤对于要搞个人专制的野心家，绝对是存在着的。而且对他们来说，是有这个便利的。“
* 宋永毅:中共八千万党员是 " 文革 " 回潮的社会基础,这个党血液中浸透这样的基因 *
宋永毅：“就像我们现在好多朋友都讲到，也有一些西方报刊说——这个‘文革’的复辟、‘文革’的回潮，是不是弱势群体呀？是不是就是那些毛派的粉丝、原来的造反派呀？
我的观点就说，这些人都不用担心啊。为什么？这些人根本就不形成强大的力量。那么‘文革’要回潮，‘文革’的很多做法要重新复辟……我就跟他们讲，你忽略了一个最大的社会基础，这就是有八千万党员的中国共产党啊。那个党是发动‘文革’的，现在它还在很多地方按照‘文革’那套在做。他的最高领导者还想成为毛泽东这样的凌驾于这个政治集体领导以上的独裁者，那你怎么可能说‘文革’的重新回潮没有社会基础？
非但是有社会基础，已经存在，而且这两年是蓬勃发展。所以我讲，实际上那些人他们要搞‘文革’那一套，讲穿了就是他们要奠定自己和毛泽东一样的一个人独裁的地位。你说他们是有政治野心也好，说他们要复辟‘文革’也好，他们的血液中间，这个党的血液中间，浸透了这样的基因，对他们个人来说，这种事情是难免的。”
* 宋永毅:若不是 "开国皇帝 " ,要建立毛这样的个人独裁地位,可能性很小 *
宋永毅：“当然我讲这个话，不等于说这些人就能搞成。我认为，你要搞到毛泽东这样的‘搞成’，那不太可能。因为‘文革’本身，像毛泽东能够奠定他‘文革’中间那样的绝对的个人独裁，有很多条件。
我们就讲一个条件，你说有谁是‘把这个江山打下来的’？毛泽东是‘开国皇帝’呀。如果你不是‘开国皇帝’，你要建立‘开国皇帝’这样的个人独裁的地位，这个可能性很小。比如说现在习近平……那毛泽东是不停的打仗的，‘抗美援朝’时，你看中国那时候那么弱，他还去打了一仗。当然我们今天看来，他是穷兵黩武，不把人民……甚至不把军队的生命当一回事。但是你习近平现在要打一仗都不容易啊。南海一仗你说他敢不敢打？我觉得很困难。因为明摆着不可能赢啊，而且一旦输掉的话，那像你这样本来地位就不巩固的，你就下台啊。
所以‘文革’这个坏的遗产，这个是目前当政的那些人，或者还没有当政的野心家他们梦寐以求的，就是要建立毛泽东这样的个人独裁，在中国，在党内。但是能不能搞成？我认为对他们来说是很困难的。可以部分的搞成，但他完全要把‘文革’历史重新演变一遍，那个不容易。”
* 宋永毅:无论薄熙来、习近平都会努力作毛这样的独裁者,但我个人认为多半搞不成 *
宋永毅：“中共在‘八大’以后……‘八大’是1958年，到‘文化大革命’爆发，这段时间之内应当说基本上是一个集体领导的政治结构。所以正是因为有这个集体领导的政治结构，才有‘大跃进’后来‘七千人会议’重新纠错这样一个可能。
话又说回来了,只要是集体领导持续一段时间……这个我们也可以坦率地说,你说江泽民时期,胡锦涛时期,应当还是集体领导,没有一个'神',没有一个强人。邓小平时期他想搞集体领导,但是他还是做了毛的百分之六、七十。他就是一个强人,他凌驾在政治局之上。但是邓小平这个人他没有像毛那样乱折腾,尤其在意识形态等等领域。他比较实在就是搞经济,他那个'猫论'嘛,(不管)'白猫黑猫'(能捉到老鼠就是好猫)嘛。
那么，是不是一定像这样的集体领导就会又跳出来一个人想重新走毛的老路？或是给他走成了？我们从中共的历史上来说，我刚才说了，因为这个基因还在，这种可能性完全存在。不管是薄熙来也好，习近平也好，这些人想要作野心家，想要作这样的独裁者，都有这个可能性。他们都会努力，但是他们是不是能搞成，我个人认为多半搞不成。”
我们再从苏联的历史来看，在斯大林以后，它持续的时间更长了。它持续了赫鲁晓夫、勃列日涅夫、安德罗波夫，一直到戈尔巴乔夫，可以看到，这中间有没有人他想变成一个凌驾于政治局以上的？有，但是没有搞成。就说明重复‘开国皇帝’时候的那个赫赫威权，恐怕也很难。”
* 宋永毅:历史短暂倒退因个人因素完全可能,但中共历史上很难再形成第二个毛泽东 *
主持人：“那么再换一个侧面，您认为既然他很难恢复到‘开国皇帝’的那种极权一人的统治，那么慢慢地走向民主化的这种趋势是一波比一波能够更强呢，还是宿命的它的党内不会产生民主，一定会被这种专制的基因吃掉？“
宋永毅：“这个课题呢，已经不是在‘文革’研究的范围之内了，而是在当前中国政治体制的研究和整个中共体制的发展这样的研究中间了。
当前有不少人研究的，比如像裴敏欣教授，哈佛大学他的第二本书就要出了。因为他也在洛杉矶，咱们有的时候经常交流。他的看法就是说，只要等到中国基本上到达一个中产阶级的标志，这个政权要维持下去，就是完全是搞独裁的那一套，不要说是像毛这样的个人独裁，哪怕是江（泽民）这样的、胡（锦涛）这样的，更不用说习近平现在要搞的那一套了，这个可能性都不会存在的，都会慢慢地转换。他认为这个大概也就是三、四十年的事情。他是研究了所有的共产党的政权，包括东欧那些政权，他都有数据啊什么什么。
我觉得，这个已经不在我的专业之内了，因为我的专业是研究‘文革’，而不是研究整个共产主义运动。我的看法就是，历史的短暂的倒退，因为个人的因素，是完全可能的。
我的话是什么意思呢？就是比如说，你说‘文革’，许多共产党国家都没有搞过‘文革’。为什么呢？很简单，就是他们没有毛泽东这样的一个领袖。他们那些第一把手，第一书记等等，虽然也是独裁，但是他们还是比较务实的。像毛这样的，他有雄心勃勃的野心，他要成为国际共产主义运动的新的领导，而且他不仅在经济上失败了，比如他搞‘大跃进’失败了，他还想在意识形态上搞他的……这也是毛在追求他的‘中国梦’啊。
像这样的人，在国际共产主义运动中也不多见，斯大林也不是这样的人。
所以，你说‘文革’在中国能不能（再）搞起来？当时我还说，有很多条件，毛泽东这样的领袖，虽然说是偶然的，但是也是一个非常重要的条件。所以好多人分析‘文革’，常常都是说，政治到了什么程度，经济到了什么程度，党内斗争到了什么程度……他忽略了毛泽东个人的秉性和性格，就像他这样一个一天到晚有梦的独裁者，那是最危险的。“
主持人：“那您觉得毛泽东是独一无二的，很难在中国历史上再次形成了？是这个意思吗？”
宋永毅：”如果说，从‘开国皇帝’这样的一个角度来说，我觉得在中国共产党的历史上很难再形成第二个。”
* 宋永毅:从政治结构说最重要是建立所谓"集体领导"独裁,还是像毛的个人独裁? *
主持人：“那么人们从现在习近平的很多做法，看到很像毛泽东的做法，有些似曾相识的动作、语言、意识形态……那么您觉得他还会继续向这个方向走吗？”
宋永毅：“就他个人来说，他每天晚上都在做这样的梦。但是，他做得成做不成，那是另外一码事啊。哈哈！”
主持人： “政治结构方面您觉得谈的差不多了吗？或还有重要的没谈？”
宋永毅：“我觉就是从政治结构来说，最重要的是他要建立一个什么样的独裁体制？他要建立的是一个一般人的独裁体制，也就是说从中共的语言上来说是‘集体领导’的独裁体制呢，还是建立他一个人的绝对权威？像毛泽东‘文革’中间搞成那样的一个独裁体制？
这个是‘文革’的……对那些野心家，无论是对薄熙来也好，对习近平也好，是他们的梦，是他们要继承的毛泽东的遗产。
其它方面的东西，你可以说习近平他继承了毛泽东的，你也可以说习近平是继承了共产党一贯的做法，都是共产党一贯的做法。”
以上是“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”的第一部分：“‘文革’对中国政治的影响”。在以后的节目里请继续收听第二部分。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。