（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2016，12，24）
* "文革"五十周年专访"文革"研究专家和"文革"亲历者宋永毅教授之二 *
2016年5月16日是中共中央1966年发出《五.一六通知》（原件标题是《中国共产党中央委员会通知》）中国“文化大革命”爆发五十周年。
请继续收听“当年‘文革’与当今中国”系列访谈节目，今天播出的是“‘文革’五十周年专访宋永毅教授”谈录录第二部分：“文革”对中国国民精神素质的影响。
宋永毅先生是美国加州州立大学洛杉矶分校教授，他是一位“文革”研究专家，也是“文革”亲历者。
在以前的“心灵之旅”节目中，宋永毅先生讲述过他在“文革”中被监禁五年、从“文革”时期就开始从事“文革”史料的收集和研究工作，也谈到他在美国历时多年主编了“中国当代史数据库”。
在上周节目里播送了“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”访谈录第一部分，话题是“‘文革’对中国政治的影响”。
今天请听第二部分：“文革”对中国国民精神素质的影响。
宋永毅教授说：“我长期以来研究‘文革’，也关心一些中国当前政治结构和‘文革’的关系。我觉得，如果说‘文革’对当前中国政治及社会或者整个中国的影响，有两件事情一定要谈。第一件事是对中国政治的影响。第二件事是对中国国民精神素质的影响。”
* 宋永毅:"文革"造成国民精神素质急剧下降,摧毁了两重的传统和两重的权威 *
主持人：“接下来集中谈谈后一个问题，如果谈‘文革’对中国国民精神素质的影响，您看重点在什么方面？ ”
宋永毅：“我觉得‘文革’造成国民精神素质急剧下降。这个急剧下降至今为止，还没有完全恢复过来。这是一个很重要的问题，而这个问题恐怕还不是一代、两代、三代人所能解决的。大家都知道，‘文革’基本上是摧毁了两重的传统和两重的权威。
第一个，当然是中国传统道德，很多东西……对中国传统道德，共产党在‘文革’前17年也在批判，但还没有把它全部毁掉。
第二个，就是共产党自己建国以来建立的所谓‘革命道德’，或者说‘革命传统’。譬如说，像‘学雷锋’啦，那些东西。我们小学、中学的时候‘做好人好事’啊，那些就是我们今天看来完全是消极浪漫主义的那些东西，共产党当时他还是教育青少年这么做的。
‘文革’的问题是，孔夫子那一套东西不用说了，‘文革’‘批林批孔’啊，把孔庙、孔墓都给砸了，是完全要否定。就连共产党自己搞的那套东西，都全部否定掉了。你想想看，我们就讲一个事，毛泽东竟然说‘要砸烂公检法’，那这个‘公检法’是共产党自己建立起来的，本来就是非常可怜的一个‘法制系统’，把那个都给砸烂了，那你就……”
* 宋永毅:从我现在编的 36 卷的《广西"文革"机密档案》看人的兽性被激发出来 *
宋永毅：“举个例子，比如说我现在编36卷的《广西‘文革’机密档案》，七百多万字。这个中间你可以看到在整个广西，光这里面列出来的案例就有224例人吃人，都是有名有姓、有统计数字、有地点、有时间的。这遍及了广西的27个县，广西在‘文革’中大概也就四十来个县，也就是说，三分之二的地方都遍及了。
那么，为什么会产生这样的现象？因为那时候杀人根本不需要通过‘公检法’，没有‘公检法’了。又搞成像‘土改’时一样，成立什么‘贫下中农最高法院’啦，也就是说，成立群众组织，变成群体暴力。才出现了这种大规模人吃人现象，而且把仇恨都煽动到极点。
你说毛泽东本人，或者中国共产党，要那些农村武装民兵、武装部长啊，主要是那些人，他吃人。当然也有老百姓，也有群众等等，90%都是无产阶级专政的基础群众那些人，或者基层干部。为什么？是因为他把自己的传统都给破坏掉了——至少你还得要名义上……或者说你要通过这个‘公检法’才能杀人，更不用说是吃人了。”
主持人：“这吃人本身……您刚才提到‘煽动仇恨’，（宋永毅：是），煽动完了以后把人杀掉，已经是极限了。人吃人，这从人本能来说，是很恶心的一件事情（宋永毅：是啊，是啊），在您大量接触的这个材料中，他们是怎么样突破这个……为什么要一定要吃下去呢？他杀了就完了，埋了，扔了，为什么一定要吃下去？”
宋永毅：“这个问题，我看完这些材料，感到实际上是因为广西‘文革’的情况，没有在山东济南等等地方发生，如果在那儿发生的话，那儿照样也会出现人吃人的现象。
为什么会在广西这个地方发生这样的现象呢？广西整个一套无产阶级专政体制，从它的第一书记韦国清开始到下面，尤其到整个农村，武装部到基层的武装民兵，因为所有那些人都是保守派嘛，在‘文革’中间是唯一赢了的地方。
从韦国清来说，‘文革’中全中国没有一个地方第一把手在整个‘文革’ 十年不倒台的。只有一个人没倒台，就是韦国清。而且他还紧紧抓住了广西军区的军队。他下面这个大派，所谓的‘联指’……当然今天来说，就是当时有‘造反派’，有‘保守派’……它是‘保守派’了，它这个机构是完整的，从来没有被破坏过。当它来镇压‘地、富、反、坏、右’，当他来镇压‘造反派’的时候，那个仇恨就不仅仅是17年阶级斗争的仇恨，还加上当时派性的仇恨。”
主持人：“有民族的问题吗？”
宋永毅：“不是民族的问题。郑义他这点上是写错了的，因为郑义写的武宣县是少数民族多一点。我刚才说了27个县，那都是汉人的地方，没有民族问题。不是像蒙古族啊，不是像我们讲的内蒙古那样，那是汉人整蒙古人，是很明显的有民族消灭这样一个意图在内，这个毫无疑问。
像广西这事情，从某个程度上来说，它也有革命遗风，或者说是革命战争遗风。你如果注意到当时那些武装部长亲自……那些武装部长当年都是他们游击队的干部，当年这些游击队和国民党打仗时，国民党可能抓住共产党的俘虏也把他的心肝挖出来吃掉，他们不是普遍的吃你的肉，他吃的是心和肝，他认为大補。共产党抓住国民党的，也常常是这样。所以动刀子的那些人，他都懂得怎么挖心挖肝的。
郑义有一个访谈很好，钟山县有个人叫易晚生，这人后来竟然还没有处理，因为考虑到他那时已经81岁，快死了，就对他不做任何处理了。他在挖人家心肝时，档案中记载说，他旁边都准备一盆冷水。因为夏天……尤其是把人打开他的胸腔，非常之热，没有办法去掏他的心肝，他立刻把冷水泼上去，就把心肝给掏出来了。
就是说，这些人是老手了。有他们的引导，再加上古今中外的人吃人，最主要的是两种类型。
一种类型是求生型。这个我讲你很容易理解（主持人：饥饿），大饥荒，没东西可以吃嘛，美国的先驱者开发加利福尼亚州时都有这种事情的。那个，人们还可以理解。
第二个是仇恨类型。举个例子，项羽打刘邦，把刘邦的父亲给宰了，煮成肉羹，他自己吃了，还送给刘邦吃，这种历史事情都知道，那是仇恨。
那么在广西，这个里面你可以看到，他非但有仇恨，还有极端利己的兽欲。第一个就是说，他觉得吃了你的心、吃了你的肝可以给他当药，或者说可以补啊。
第二个就是说他还把那些他强奸过的少女给吃掉，所以这个讲得难听一点，就是他非但要强奸你，他还要佔有你，他把你吃了。
所以这个可以表达国民素质的急剧下降，已经返祖到野兽了。你也可以看到，人和兽之间实际上没有一个绝对不可以逾越的界限。一旦这个基本的法制程序被摧毁掉，一旦有意识的形成一个群体暴力现象，那完全可能人的兽欲被激发出来，完全可能造成广西这样的。
光这份档案中间，就有240多人，更不要说广西民间统计。有不少研究者一个县一个县去统计，他们告诉我，是421人。这个甚至都超过了‘大饥荒’时期，某一些省人吃人都没有那么多的案例。
比如说那时候的甘肃，我看到的也就是几十个人吃人的案子。所以，这个精神素质的下降就到了这个程度，人都变成野兽了。”
* 宋永毅:中国国民精神素质在 " 文革 " 中被彻底摧毁以后,要恢复不容易 *
宋永毅：“有一本书很有意思，也是我很早翻阅的。因为‘文革’后曾经有一个思想解放时期，人民大学1990年出过一本书叫《中国民族性》，那里边有很多数据，这本书在当时也不出名，我当时就记得，我还在读书啊什么时候翻了翻，觉得很有价值。
人民大学的那些作社会学研究的，就去采访很多人。主要是对比三个时期，都是对比共产党时期。第一个时期是‘文革’前17年；第二个时期是‘文革’10年；第三个时期是‘文革’结束以后。因为那书是1990年出版，那也就是说‘文革’结束后14年。
它用了一些在民族性中间所有的……就是人格中间一些比较正面的东西，也有一些反面的东西。正面的东西，像诚信、孝顺、正直啦……等等。反面的东西，比如像中庸、欺骗、出卖啦……等等。
对比下来，结果是Intervew（访问）了很多人，一个随机的，那个统计数字就是说，‘文革’前那17年还可以，‘文革’中间是最糟糕的，‘文革’以后那14年，比‘文革’以前的17年，也还要糟糕，但它比‘文革’已经好多了。
我认为，这个调查至今为止都适用。虽然说50年代风气也是个消极浪漫主义的东西，它比较好的原因，我认为第一个呢，好多人都是在1949年以前接受的教育，而那些教育或者是美式的教育，或者是还有传统文化的教育，延续下来好一点。另外那时候共产党也还没有坏到那个程度。‘文革’就不说了，‘文革’以后你看它还是比以前17年要差。今天我都认为比（‘文革’）前17年要差。话说回来，你可以看到，国民的精神素质被在‘文革’中间彻底摧毁以后，它要恢复不容易。”
* 宋永毅:当年中共否定"文革"是邓小平要成为最主要领导人的政治实用主义考量 *
主持人：“您讲到这儿，有一个问题，在‘文革’10年结束之后，有专门的中共中央文件对‘文革’抱了否定态度，并且用‘十年浩劫’来定义（宋永毅：对），那么这个否定到什么程度？后来‘文革’的研究记录又一直是禁区、半禁区状态（宋永毅：是）那么整个这50年里，那个当年的否定，到底起多大作用？与后来很多遗毒存在又是什么关系？”
宋永毅：“第一个就是说，当年的否定主要是一个政治实用主义的考量。很简单的一个问题就是，当年邓小平要成为最主要的领导人。他要把华国锋他们搞下去，当然他要翻‘文革’的案，如果他不翻‘文革’的案，他要不把‘文革’给否定了，他有什么传承可以说‘你来做中国的第一把手’？”
主持人：“是合法性吗？”
宋永毅：“对，对呀。我不用‘合法性’这个词，我用‘他所有的传承’啦。所以邓小平才说了‘毛泽东思想是全面的，文革只不过是毛泽东思想的一部分。而且毛泽东思想还是集体领导的结晶’。哈哈！所以他创造出种种理论，主要是为他执政的传承正当性……所以我讲，他当时对‘文革’的否定主要还是一个政治实用主义。
那么这个政治实用主义的表现，就很明显了。举个例子说——‘文革是毛泽东错误发动、主要是被江青、林彪反革命集团所利用的这样一个浩劫，要彻底否定’——那么这个话实际上就是说‘这个皇帝还是好的，不过是旁边的奸臣造成了他的错误。那么我们今天要做的事情，实际上就是清君侧嘛’，而不是说这个皇帝本身就要否定。
那么这个……像邱会作、吴法宪、李作鹏啊那些，不要说江青不服、张春桥、王洪文不服，像林彪集团那些人都不服啦。
邱会作在他的回忆录中讲了一段非常精彩的话，他说‘像毛主席这样的大智大才，他怎么可能被我们利用？只有他利用我们，而不可能我们利用他’。这句话意思就是说‘你讲毛泽东被我们利用，你这是侮辱毛泽东的智商’啊，哈哈，对不对呀？‘毛泽东怎么可能被我们利用呢？’
但是，邓小平还是用了一个传统愚昧老百姓的办法，就说‘皇帝是好的，奸臣不好’，在1981年的《决议》中间，他把这个话还给说圆了呢。”
* 宋永毅:习近平说前后 30 年不能互相否定,习是否定中共《决议》,表达出无知无畏 *
宋永毅：“现在习近平，他圆都不要圆，他是胡说了。他说‘不能用前30年否定后30年，不能用后30年否定前30年’。实际上，他这个话就把邓的这个《决议》给否了。那个《决议》不仅是‘文革’，是中共建国以来历史问题的《决议》啊。
对‘反胡风’也好，‘反右’也好，‘大跃进’也好，‘文革’也好，虽然前面那些都留了一些尾巴，但至少你可以说，‘反右’运动至少80% 否定了，还是说有几个‘右派’，对吧？对‘大跃进’，那还是至少85%否定了。对‘文革’，说是百分之一百否定，那现在你习近平说‘不能否定’，你实际上是否定了邓。邓当时在这个《决议》形成之前，大家都知道有个 ‘四千人会议’， 四千个高级干部的会。在这个会议上，发言非常激烈，像陆定一、方毅……那些党内的高级干部，都直呼毛泽东为‘暴君’。但邓也没有跳出来说‘你就是毕福剑，把你开除出去’。那个‘毕姥爷’不过就是唱了一句《智取威虎山》嘛，现在就把他开除‘央视’了。
那（邓对）陆定一也好，方毅也好，后来还是用了嘛。所以，就是说邓这个人还没有到完全蛮不讲理的程度，因为他是个实用主义的人，承认实用主义就是承认现实嘛，对不对？像习近平，那完全是胡说，表达出他的无知无畏，他的勇敢是来自无知，那个就很糟糕。”
* 宋永毅:不对毛泽东那么大的历史罪恶分析批判清楚,就打开野心家再返回毛祖途径 *
宋永毅：“国民道德的堕落和败坏，尤其是随着这种暴虐权力……像英国的阿克顿勋爵也说过‘伴随着暴虐权力而来的是道德的堕落和败坏’。
‘文革’到今天为止，发生的这个现象，应当说还是一个非常大的问题，就是国民精神素质的败落，至今为止也还没有解决嘛！”
主持人：“当年邓小平所做的，就是否定‘文革’却不否定毛泽东；否定毛泽东的一部分错误，但是不否定毛泽东，还是‘三七开’。从‘文革’爆发到现在，五十年后看今天的中国，如果要清除‘文革’的‘负资产’，对毛泽东应该怎么样看？今天的人对当今中国社会存在道德问题也都是一个负面的观察和评价，那要想肃清‘文革’这些遗毒的话，对毛泽东到底做到什么份儿上您认为是比较合适的？”
宋永毅：“我最近看了你们自由亚洲电台有一个视频，中间有一个非常有趣……有个带口罩的中国青年，他踩了个自行车在天安门，好像你们的记者访问他，他就说到‘文革’。他说‘这个文革，说要彻底否定’他指指后面天安门上毛的像，说‘那这个毛的像就一定要拿下来了’。
我觉得，你看这一般的青年人思维还是很清楚的。也就是说，你今天要解决这个精神素质的下降问题，你不把道理讲清楚是不行的。你要把道理讲清楚，就一定要批判毛泽东的东西。不批判毛泽东的那些东西，你就说像这个——‘嫁人要嫁习大大’啦，‘东方又红了’……那些底层的造神运动……中国原来是个农民社会，好多老百姓是需要神的，他喜欢神的，不能说‘造神’。
当然这个毛泽东的‘造神’和习近平的‘造神’有很大区别了。毛泽东的‘造神’还是他的左臂右膀，党内的高级干部，像林彪、刘少奇出来‘造神’；那习近平的‘造神’就比较低级了，连王岐山、李克强都不可能出来。都是底层那些‘五毛’，或者‘自干五’在给他搞，而且他竟然还乐此不疲。我有时候也为他感到害羞，我想‘那么低级的人在捧你，还觉得自以为是’。所以我说他很难搞成，主要就是说连党内的高级干部，他的那些左臂右膀……王岐山应当是一个吧，那王岐山也还没有把他吹成‘英明领袖’吧。
所以我刚才说了，你如果不把毛那些东西彻底的批判、梳理，你不把‘文革’的真相还给老百姓，那大家……中国有个传统叫‘以史为鉴’就是说把历史作为一个镜子嘛，你如果不是这样的话……当然他不愿意这样，因为你愿意这样，你要搞那套就难了，老百姓就知道了。
如果说你不把对毛泽东这样一个对中国历史上造成那么大罪恶，我都不去说什么经济上损失啊，你看他造成多大的人权的上的罪恶，死了多少人啊，迫害了多少人啊……对这样这样的人，不把他的理论、他的所作所为，分析、说理、批判清楚，那这也是给以后的那些野心家打开一个重新可以返回毛祖的途径。所以我觉得要解决这个问题，恐怕还是要先把这个理清楚、批判清楚，说理嘛！”
* 宋永毅:邓小平政治上不想改革,结果造成大规模贪污,打开个人独裁窗口 *
主持人：“这么大个国家，共产党否定了‘文革’也不否定毛泽东，那么否定毛泽东……您刚才也表达了又是至关重要的，到底由谁来领导这个对毛泽东的否定？让不让你否定？这个怎么办？”
宋永毅：“这个事情呢，有好多人问我这样一个问题，是不是中国共产党否定了毛泽东它就没有执政的合法性了？他就立刻可能会垮台？我并不这么认为，我觉得这是中国共产党的一个阿Q心态。
比如说赫鲁晓夫作了个‘秘密报告’，以后苏共对斯大林是基本上否定的，今天的普京对斯大林也是基本否定。那么，是不是这个苏共当时就不能存在下去了呢？没有嘛，它还是延续了很长时间嘛！后来的倒台恐怕和批判斯大林没有太多的（关系）……他不批判斯大林是不是一定它就不垮掉？或者怎么样，那又是另外一个讨论的问题了。
我认为，对‘文革’你既然彻底否定了，也还没有垮台，你就是批判一个毛泽东，难道就会垮台吗？实际上，邓小平已经走的是和毛完全不同的路线。所以我在讲，邓这个人他是一个政治实用主义，他没有一个战略眼光。虽然他也想把国内的经济搞上去，但因为他的政治实用主义，在政治上不想改革，结果反而造成大规模贪污啊等等这类现象。而这类现象只有给未来的野心家造成一个机会，使他们可以重拾毛的牙慧，重新搞‘文革’这样的个人极权、个人独裁。当然我讲了，搞得成搞不成，又是另外一个问题了，你至少给他们开了一个窗口。”
* 宋永毅:我 1978 年获得平反后,对中国很有信心。出国是因"六四"后非常失望 *
主持人：“您在‘文革’中经历过关押和批判、失去过自由，后来随着对‘文革’的否定，您自己的处境也有变化，恢复了自由。那么当时的您看中国，能想到在‘文革’ 五十年的时候，中国会是今天这个样子，对‘文革’的探讨会是今天这个样子，您当时想到了吗？”
宋永毅：“我确实没有想到。我还是比较乐观的，尤其是（给）我平反以后，因为那个平反是1978年的事嘛，然后我读了大学，出来工作。那时候，应当说对这个国家还是很有信心的。尤其是胡耀邦、赵紫阳那个时期，因为我学的是文学，从来没有想到过出国留学，觉得国内就够我们做好多事情了。这个出国留学是因为‘反精神污染’一直到‘六四’。我是‘六四’以后才出来的，‘六四’彻底粉碎了（信心）……就觉得非常失望。
‘六四’以后对那些问题的估计也是不足的，觉得‘随着几十年的过去，比如说二 、三十年换了一代呀，就会好一点’。现在看来，我们还是对历史的反复性估计不足。
等到习近平上台之前，第一，我对习近平从来不看好的，发过好多文章说他这个人不行。第二呢，那时候对历史可能出现的反复性，以及历史在一段时间之内的停滞，甚至某些程度的上的倒退，已经有自己的看法了。”
* 宋永毅:希望"文革"悲惨灾难历史不要重演,但我们对历史可能的反复性估计不足 *
主持人：“现在我们站在（‘文革’爆发 后）五十年的‘界碑’下，‘文革’中十几岁的少年这茬人，向第二个 五十年往前走的时候，多数人已经看不到再有一个 五十年之后了，您现在特别想说的是什么？您对这段历史既有亲身经历，又有很多史料的占有和研究。”
宋永毅：“我没有什么特别想说的话。因为研究历史的人主要还是对历史的研究，说到‘以史为鉴’，无非是希望这么悲惨灾难的历史不要重演。当‘文革’刚刚结束时，我们这一代人应当说非常有信心，觉得从此以后中国就会走向完全不同的世界。
当‘六四’发生了以后，可以说我们这一代人的信心基本上被摧毁了百分之六十。
当‘六四’以后，我们这代人还有的信心是什么呢？那就是‘进化论’意义上的信心，就是相信‘下面一代执政……到第一代老共产党人他们走掉以后，可能下一代人会超过第一代老共产党人，或者一代一代地传下去’。今天这个信心随着习近平的出现……习近平还没上去，我就预料到这一点了，那时候因为有警觉了。因为‘六四’这种事情的发生，就是你不能够认为‘下一代一定比上一代好’。我看习近平就比胡锦涛要差，比江泽民也差，比邓小平也差。所以我刚才讲了，就是说我们这代人对历史可能的反复性估计不足。
我们这代人实际上以前都是比较乐观的一代。你看两个……‘文革’这么大的错误，那觉得总归是好了吧；‘六四’又来了，那已经不行了；现在再来一个习近平，更觉得这个历史实在也是出于我们这些历史学家研究的……它常常给我们惊奇，没有办法。如果说要说什么话，那就是说，对历史的反复性恐怕要作充分的估计。”
* 宋永毅:良知要求我们必须告诉这个世界"文革"真相,"文革"再也不能重复了! *
主持人：“那么在这个过程中，人对历史的影响，或者说人聚合的力量能不能对历史发生什么作用？”
宋永毅：“比如说美国总统，当然对历史可以发生很大的影响（笑）。对吧？整个欧盟的那个主席，或者怎么样……像我们这些文人，像我们这些一般的知识分子等等，我们所能起的作用是很有限的。
但是既便这些作用有限，我们的良知还是要求我们必须要做——比如说，我们今天还是要总结‘文革’的教训，我们今天还是要用我们微弱的声音告诉这个世界，尤其是告诉我们中国这个民族——‘文革’那套东西，我们再也不能重复了！我们要告诉他们历史的真相。
但是，这些抵抗是不是就能够扭转乾坤？比如说把习近平那套拉下来，恐怕很难。但是，是不是作为一个历史的合力，它会在一定的程度上发生作用？会的。
所以我刚才讲了，这个是我们的良知，或者说我们的职责。但是，它能起多大的作用？我们不去管。我们要不要做？我们一定要做。我们并不在于说，我们能够扭转历史的乾坤，而是说，这是我们对历史的一份责任。”
以上是“‘文革’ 五十周年专访宋永毅教授”第二部分：话题是“‘文革’对中国国民精神素质的影响”。“‘文革’ 五十周年对宋永毅教授的专访”到这里就全部播送完了。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。