(自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目主持人张敏采访报道2017,12,02)
*"红黄蓝"幼儿园事件引起海内外高度关注,西安王大汉先生街头举牌表达心声*
11月22日晚,北京朝阳区管庄"红黄蓝"幼儿园新天地分园十多名幼儿家长反映,孩子被老师扎针、喂食不明药片,此后向互联网提供了孩子身上的针眼照片,以及多位孩子的自述和家长们转述孩子的说法,其中包括"光溜溜医生叔叔、医生爷爷"的 "活塞运动"等疑似孩子被猥亵或性侵的视频,引起海内外人士高度关注。
11月26日下午三点,居住在西安的王大汉先生在街头举牌,上面写着"性侵儿童 政府有责 宁鸣而死 不默而生"。这幅照片被网友送到互联网上。
*王大汉:我看了儿童家长反映视频觉得可信度较高,很愤怒,到省政府门口举牌经过*
11月27日我通过越洋电话采访了王大汉先生。
主持人:"我在互联网上看到了您上街举牌的照片,请问您是怎么想的?"
王大汉:"我们这边是24、25日在微信圈里收到很多关于'红黄蓝'幼儿园的事情,里边有很详细的报道。包括一些它的股东构成,我都仔细看了一些。这里边有权贵的身影,还看了一些儿童家长反映的视频,我觉得可信度比较高,引起我很大愤怒。当时我还联络一些其他朋友,我想举牌子,但是他们都因为有其它事情没有去,我说'我自己去吧'。我就自己勇敢地走上街头,到新城广场,到了省政府门口举牌子。"
主持人:"能简单讲一下后来的过程吗?"
王大汉:"刚开始我举牌子,警方没有太注意,他们以为是为一些发生在我个人身上的行为,都劝我说'今天是礼拜六,没有人上班'。
因为我是在他们省政府门口举牌子,然后有旁观的群众对他们说'这是为北京幼儿园的事情'。他们稍微重视了一些,然后就不让我在省政府门口举牌子,让我到对面。
我到了对面,一些人闻讯赶来,对我有了一些支持,给我拍了些照片,然后警方又在新城广场不断驱赶。新城广场不算是最大,但是它是最有名气、最有城市地貌和政治的中心。他们老是把我们往角落上赶,后来围观的群众也越来越多。
主持人:"当时看到您举牌子的有多少人?"
王大汉:"几百个人应该是有了。"
主持人:"他们当时是什么反应?"
王大汉:"一开始很惊诧,后来比较支持的人多一些,但他们……我觉得不能发太大的声,好像没有这么大勇气。"
主持人:"有没有第二个、第三个人也举牌子?"
王大汉:"没有。完全是我一个人在行动。"
主持人:"您是什么样的感觉?"
王大汉:"我当时的感觉是,我要赶紧在天黑之前回到家中,我担心政府会……有点担心,警方在这方面……在驱赶过程中他还是比较……咱们中肯的说,他还没有使用太多的暴力,就是让我们撤离,不能在这个政府门口进行举牌示威这种行动或行为方式。
经过一个多小时我们这种努力以后,天色也渐晚了,我就撤离了。"
*王大汉:我的心情与心路*
王大汉:"我觉得作为一个家长,或者说作为一个公民,把我的诉求、我的心声,就是'宁鸣而死,不默而生'表达出去了,我觉得就够了。"
那天我做这个牌子的时候，范仲淹这句话就在我脑海里闪现出来，我觉得用它比较好。这种心声我要表达出去，宁可我要付出一点代价，我作好这种思想准备。我当时有点感觉，好像今天去了，可能就回不来了的感觉。我就把什么东西、各方面都做了一些处理，我就去了。那天平安能回来，我觉得还是比较幸运的吧，也算上帝眷顾。”
主持人:"您以前有没有过因为什么事件、因为言论被打压……有过这样的经历吗?
王大汉:"在我年轻的时候,遇到过'八九年学潮',但是作为个人我从来还没有受到警方的打压。"
主持人:"您的意思是1989年学潮的时候有群体性行动您有过参与,但是没有单独的、独立的参与,对吗?"
王大汉:"对,对。是这个意思。"
主持人:"这次为什么会有单独的行动?"
王大汉:"对这个事情、对中国这个现状,我也是积怨已久,这是我内心的愤怒,我觉得我无需再隐藏什么,也不需要再遮掩什么,我就把我的名字都落在上面。"
主持人:"您有公职吗?"
王大汉:"我有工作,但我不是体制内的人物。"
主持人:"在您所在的地区,有没有'红黄蓝'幼儿园?"
王大汉:"我没太注意。"
主持人:"您为什么觉得自己一定要站出来?"
王大汉:"我作为一个孩子的父亲,前两年在西安出现过类似的但是没有这么严重的事情。也是在一个幼儿园,当我孩子小的那个阶段也是有类似服药呀有一个这样的事情,后来政府把它'抹平'了。在北京这个'红黄蓝'幼儿园当中(的事),我觉得这个实在是让人无法忍受了。我作为一个善良的公民来说,我觉得我们社会应该有一 点底线,不能把孩子过分的伤害了。这是太过分了,我觉得这个社会突破我们的底线了……"
*王大汉:我没想到来自全国各地这么大反响,我觉得作为公民有责任和义务发声*
王大汉:"我没想到这么大的反响,全国各地的一些朋友都打电话进来,对我表示支持,对我这个勇气表示支持。这让我当时很感到意外,我说我只表达了我一个诉求和心声,或者我的愤怒,没想到全国这么多人支持我,说我是'第一人'。到了晚上,还有很多人给我打电话。"
主持人:"对您表示支持或者认同的这些人里,有没有'红黄蓝'的受害者家长?"
王大汉:"好像没有。因为在新城广场附近这一带的居住户来说,这个幼儿园在那块儿还没出现。我感觉在那一带都是些老牌的幼儿园。
我觉得作为一个公民来说,有责任担负起一些社会责任,有义务对一些不公平或黑暗的事情作出一些反抗,或者作一些发声。我认为是这样子。"
*王大汉: 政府的公信力很差,对当局后来发布的那些东西我不太相信*
两天后的11月29日我再次打电话给王大汉先生,询问他是否受到什么压力。
王大汉:"暂时没有,没有受到一些压力。"
主持人:"官方作出一些反应,比方说,是幼儿的家长造谣啊,诸如此类的,您听到了吗?
王大汉:"我听见了。"
主持人:"他们作这种反应,您是怎么看呢?"
王大汉:"政府的公信力很差,发布这些东西我是不太相信,大部分老百姓也是不相信的。政府在老百姓当中的公信力越来越差,我不太认同他们的说法。
主持人:"在前面的采访中,您提到'上帝眷顾',不知道可不可以请问您是基督徒吗?"
王大汉:"他们都说我不太虔诚。"
主持人:"您也去教会吗?"
王大汉:"是个家庭教会。实际上这些天来我一直住在一个牧师家里。他说是神给我的这样的力量。是这样,是这样。他说,按理来说,我没有这么大的勇气,他说应该是一切荣耀归于上帝吧。"
*牧师: 没想到王大汉能有这样非常勇敢的行为*
这位牧师告诉我:(录音)"王大汉是我的朋友,我们认识是因为我们过去都喜欢踢足球,所以我们是球友。那时候我还没有信耶稣,我信耶稣是在九年以前。
这次王大汉他能够有这样的非常勇敢的行为,我相信也是神的一个带领,我当时也没有想到他会有这样的行为。我也一直向他传福音,可能是上帝的工作,我觉得他可能现在应该是慕道友吧。"
*牧师: "黄红蓝"事件让我心情很沉重,罪的势力在中国非常强大,中国需要福音*
主持人:"您自己看到'红黄蓝'幼儿园的这个事件之后,您个人是什么样的感受?"
牧师:"唉(长叹)!我心情也很沉重,觉得中国真的是罪的势力在中国非常非常强大,中国非常非常黑暗,需要福音。我心里面也很痛苦,常常为中国能有更多的人认识上帝进行祷告,这是我的一个最基本的想法。
大汉做出这样的事情,确实让我很吃惊,我就想,真的是应该把荣耀归给上帝,上帝会藉着我们身边的人,让我们看到我们自己软弱,也让我们看到人真的是应该从上帝那里得这种力量、得这个能力。我们本来是软弱,但祂是刚强,要依靠祂去……我们才能战胜这种世界上的邪恶势力,也战胜我们里面这种软弱。"
*牧师: 我也不相信官方对"黄红蓝"的说法,黑暗之处隐秘的事情,必会全然暴露*
主持人:"您所在的教会会众是什么样的反应?他们知道王大汉所做的事情吗? "
牧师:"他们听了之后也非常感动。"
主持人:"您看现在官方对于'红黄蓝'这件事情……在官方发出的声音中说,那是谣言,然后公布了他们怎样来处理,对一位保育员和对一位家长……他们做出的这些处理,以及近期这事情的发展,您是怎么看?"
牧师:"我肯定也不相信他们的这样一个说法,我觉得他们确实是……这里边有很多很多他们想掩盖和隐藏的一些内容,绝对没有那么简单。但是另外一方面我也知道,在中国现在这样一个环境,你想找到事实的真相,可能比较难一些。
因为我是信耶稣的,我知道上帝是公义的,会把这一切我们在黑暗之处所做的隐秘的事情,全然都暴露出来。我们真的是很软弱,需要认罪悔改,求神彰显祂自己的公义和荣耀。"
*傅希秋: 教师本是"教书、育人",现在却对幼小儿童施虐,该全面彻底反省改变*
在美国的民间机构对华援助协会会长、美国外交关系协会成员傅希秋牧师也在关注中国的"红黄蓝"幼儿园事件。
傅希秋:"我也听到和看到'红黄蓝'幼儿园相关的报道以及受害者家长描述他们的孩子在北京'红黄蓝'幼儿园的这些遭遇。
作为有三个孩子的父亲来讲,我也感到非常气愤;作为一个牧者来讲,我也觉得是一个很大的悲哀,这是整个中国教育体制的悲哀。因为本来教师都被描述为是'教书'和'育人',那么现在却变成了对这些幼小儿童的施虐者。
不仅仅是今天才发生,在全国不同的地方出现过对幼童施以虐待,甚至有官方的学校校长'开房'性侵事件,强暴学校儿童这些事情发生,现在看起来在全国很多地方都普遍存在。所以我觉得是到了中国官方……不管是教育部门,还是共产党意识形态所谓的'管理教育的部门'这些机构,开始应该反思他们整个教育体制,尤其是伦理和道德所谓'教育'的整个弊端,从幼儿一直到高等教育,到了该全面彻底反省、需要改变的时候。"
*傅希秋: 从问责体制看官方处理"黄红蓝"隐含巨大漏洞和对施虐及责任者包庇嫌疑*
主持人: "对于具体事件,您还有哪些分析?"
傅希秋:"首先,对这些违法犯罪事件的问责体制上来讲,这次官方处理,本身就隐含着一些巨大的漏洞和对施虐者、直接责任人和管理层责任人有包庇的嫌疑。
即使从共产党自己过去几年对所谓的'官员问责体制'上来讲……比如说,地方上有多少所谓的'违规',对党政'一把手'都要进行问责。那么这种事件,对这些无辜的儿童有明显证据的情况下进行的施虐,官方第一反应从网上看到的信息来看,竟然只是去问责了几个年轻的幼师,并且还同时有所谓宣布'抓捕了传谣者',这本身就是个很大的矛盾。因为既然已经确认有这样的事情发生,怎么成了'谣言'了呢?
所以,这里边本身就没有对直接的、最主要的责任人进行问责。
*傅希秋:大家的极其愤怒如何经官方宣传变成一片形势大好*
傅希秋:"那么,像这个'红黄蓝'幼儿园,是一个在美国上市的大型的、在中国全国范围内有几百家学校的连锁集团。背后到底谁是管理层呢?谁是直接的管理责任人呢?到现在也没有人出来承担责任。官方也没有对他们实行任何的法律和行政性的措施,我觉得这本身就是一个非常不负责任的表现。
其次,官方最近这两天的宣传竟然是报道所谓这些'红黄蓝'幼儿园受害者家长在得到赔偿之后皆大欢喜这样的报道。这个就更非常的可笑,到底是如何的用什么办法赔偿呢?谁作的这个中间协调人,或者协调单位呢?是教育行政部门吗?还是党务部门?还是专门负责学校跟家长、跟孩子之间的一个什么样的团体?这些都没有做到有任何的透明之处。只是报道了大家好像由极其的愤怒……官方的宣传变成了一片形势大好,家长欢喜的这种局面,这个非常有误导性。"
*傅希秋:中国教育利益化、金钱化、行政化,家长苦不堪言,体制需大面积改变*
傅希秋:"我觉得还有一个应该指出的,现在所谓的中国的教育,完全变成利益化、金钱化,并且行政化。像'红黄蓝'这样的幼儿园,在中国可不是少数。所谓的这种以'高端'著名的,每个月幼儿园的费用高达四千元人民币,有的地方还高。对一般的工薪阶层来讲,已经是一个极大的负担。
孩子被送到这种幼儿园,如果家长们还要考虑这些孩子是不是会被扎针、被体罚、甚至被强迫裸体受性侵,或者虐待……对于家长们来讲,实在是一个苦不堪言的事情。中国传统又是非常重视对孩子的教育,我觉得现在真是到了一个无论是从法律上,还是从行政管理体制上,乃至整个教育思维上,可能都需要做一个大面积的改变。
这是我初步的一点想法。"
*同时期发生在北京的当局大规模强力驱逐所谓"低端人口"的北京"水晶夜"事件*
中国北京大兴县11月18日发生一起特大火灾,造成至少19人死亡。
在火灾原因尚未查明的几天后,北京当局即展开大规模强力驱赶所谓外来"低端人口"行动,没有任何过渡安排,致使在严寒季节,数以万计、十万计,甚至更多的底层民众一夜间流离失所。
网民把这一行动与纳粹驱赶犹太人的'水晶之夜'相提并论,并把这两个前后相距79年的事件现场照片并列摆在网上作比对。
*傅希秋:这次北京驱赶"低端人口"把共产党的歧视性人口政策全暴露,引起众怒*
关注北京近日大规模强力驱逐所谓"低端人口"事件的在美国的民间机构对华援助协会会长、美国外交关系协会成员傅希秋牧师接受了我的采访。
傅希秋:"北京驱赶'低端人口',这次真是把共产党它整个对人的不平等、分三六九等的这种歧视性人口政策全都暴露了,我觉得也引起了众怒。
因着大兴的一场火灾,北京市各个部门开始了一个非常野蛮的……用讽刺的语调可以说是,在三天之内这么'有效率'的把三百多万所谓的被定位为'低端人口'的这些以前叫'流动人口',或'外来人口'赶走,包括老人、病人、幼童、孕妇,都是在强迁之列。 这个行动我看到了相关报道,已经造成许多人在这么一个严寒的冬天很大的困扰和灾难。"
*傅希秋:所谓"中国梦"变成北京寒冬的梦魇,责任人应公开谢罪,甚至应下台*
傅希秋:"我觉得,即使是从最基本的人道关怀上来讲,在这么一个冬天,你政府有这么多的工作人员,那完全可以透过检查、说服的方式,作出或者是消防上的限期整改等等措施。但是用这种行政命令的方式来'一刀切'的,并且是特别用了歧视性的称呼,叫'低端人口',无论是从人道的角度,还是从基本人权的角度,以及从司法的角度都是极端非法的。我觉得北京的相关部门从市委书记、市长,相关的行政部门责任人,做出这样的举动,都应该出来公开的谢罪,甚至应该下台。
从法律上来讲,我觉得他们应该下台,就是因为用行政命令的方式,把很多人跟房东之间已经签好的租房合约,用官方随机性一个行政命令就可以取缔,这叫什么法制?最基本的法制精神都没有,动员警力来进行驱赶。
这些北京的'外来人口',实际上提供了北京市民包括中央国家机关,以及有所谓'北京户口'的所谓'中端'和'高端人口'提供了他们基本的公共服务。从清扫到作保姆,一直到最脏最累的活儿,到建筑等等,都是这些人在这里辛勤承担的。就这么一纸行政命令,就使他们流离失所,实在是令人寒心。所谓的'中国梦',这次变成了一个北京寒冬的梦魇。"
*傅希秋:北京教会第一时间作出人道、爱心关怀及反应,可圈可点,,实践了圣经教导*
我在推特上看到,就在数以万计人流离失所的寒夜,北京有家庭教会发出信息,愿意帮助遭遇逼迁的人提供歇脚的地方。
傅希秋牧师说:"我觉得这次北京的教会第一时间作出的人道、爱心的关怀以及反应,是可圈可点的。教会本身是有这个使命,爱人如己。主耶稣教导我们是'要尽心、尽性、尽意、尽力爱主你的上帝,这是誡命中的第一, ……其次……是要爱人如己。'
这次教会是来实践了这样一个对上帝的爱和对弱势群体的爱,尤其是对那些在社会最底层、在受这样欺压的时候,教会能够站出来。打开自己的家门、教会所租的房门、打开牧师家,送一杯水、给一片面包,提供几天的住宿……
这些都实际上在实践圣经《马太福音》25章耶稣所说的、可以说带给世界的整个慈善事业革命性变革的那句话。祂对门徒们说,'……我餓了,你們給我吃;渴了,你們給我喝;…… 我赤身露體,你們給我穿;……我在監裡,你們來看我'。门徒们当时还不理解,说'我们什么时候做这些给你呢?'耶稣说'這些事你們做在弟兄中一個最小的身上,就是做在我身上了'。
这句话实际上是导致整个……尤其是西方的慈善业的革命。因着实践这个教导,西方每年几千亿美金的从教会的奉献到慈善的捐款,都不是国家的拨款。"
*傅希秋:感人的纸条和《汇总》列表:援助项目、志愿者联系人和电话号码*
傅希秋:"在当局发出这次驱赶所谓'低端人口'的这个指示之后,当局三天内正在实施过程当中,我看到这样一个纸条,在微信里广泛传播——
说'亲爱的朋友:如果你需要搬家的人手和车辆, 如果你需要暂存行李的地方,如果你需要一个温暖的地方歇脚,我们愿意为你祷告,并提供你所需要的支持,搬家、存放行李、休息场所(8:00-23:00)以及临时住所。
因为耶稣说:凡劳苦担重担的人,可以到我这里来,我就使你得安息。——《马太福音》11:28
请联系我们:……'
赵海峰牧师手机(号)、刘弟兄手机(号)、王姊妹手机(号)、服务点45/46路公交车终点(高楼村,丰台区)后面还有微信,基督教明光教会 '
这是一个手写的纸条,令我非常感动。这个明光教会,可以说在实践最好的敬虔的教导。
收到这个之后,有一对夫妻——因着从事维权被抓到监狱里判两年半徒刑的王清营,出来后和他的太太曾洁珊汇总,把乐意开放的都列出来了。 那些联系人、电话、地址都有。
就说'北京提供免费住宿的志愿者机构(汇总)。希望能帮到在北京的那些辛勤的需要帮助的劳动者们!'
很多页,很长,里边列出来的北京的各个区,特别提到把这个名单拿出来,'拿给身边的清洁工阿姨、司机师傅等工友,或者到现场……尽可能把信息传播给需要帮助的人。'
包括房地产公司'愿意给北漂一族免费提供住处。还有在固安现房几十套,时间可以提供3个月,随便住。房源在固安县柳泉镇……'有联系人两人电话。
有'病痛挑战基金会'提供寄存行李、协助寻找新住所等。优先残障人士等。
有'菜帮公益',可以免费搬行李、送人。中午到凌晨2点可调配车辆多一些。两位联系人的手机电话。
有'天鹅救援'特别救援帮助目前被迫退租的住户,帮助搬家、找短期/长期住处。
有联系方式、手机电话。
有'温暖北京'在宾馆酒店提供三天临时住宿,优先孕妇、单亲家庭、老人、儿童、残障人,也有联系电话。
有'北京协作者':'在这个寒冷的冬天,如果你和家人陷入难以克服的困境,比如,无家可归,缺少御寒衣物,合法劳动权益遭受侵害,孩子因为贫困而面临疾病或辍学风险,难以适应新的环境,心理压抑而对现实绝望,请联系我们'。后边也有电话号码和QQ.
有'北京工友之家',有'北京富平学校',有'教会朋友',有(南锣鼓巷)一青年舍提供落脚……
有个人,也有教会。
还有愿意提供工作的。一长串,各个区的。
非常感人。
一个是,政府在这次的这么野蛮的政策不得人心;另一方面,在这样一个最艰难的时候,体现出还是有许多很善良的人,乐意提供这样的帮助。有公义感,有爱心。"
*电话采访志愿者录音选段*
A:电话在繁忙中——
我循着公布的号码拨打电话,希望听听志愿援助者的声音。电话在繁忙。
(电话录音回应):'您拨打的电话正在通话中,请稍候再拨。'
B:我们是自愿的,不用采访。也就是过去帮忙,搬一下东西而已……
以下打通了一位志愿者的电话。
志愿者:"我们本身就是自己自愿的,不用采访。谢谢,谢谢!不用,也就是过去帮忙,搬一下东西而已,谢谢!好,再见啊!"
C:不接受采访,这边时间也不太多
又打通了另一位志愿者的电话。
志愿者:"实在不好意思,首先我这边是不接受采访,另外就是这边时间也不太多。"
主持人:"谢谢您!"
志愿者:"谢谢你关注!好。"
D:关于这两天的工作情况、受援者情况和处境,以及当局的言论控制……
我又打通了一位志愿者的电话,得到了稍多些信息。
志愿者:"我们这两天主要就是到那个地方去看看,哪儿有人需要帮助,搬家的有很多,但是真正需要帮助的就是那些比较困难的,一个人的,或者是有老人的。需要帮助,我们就帮助搬家,他(她)可能需要找房子,很紧急很短期找不到适合的,就需要我们帮助联一下信息,我们也有些人在统计。有一些基督徒,或者市民在提供这些信息,说他(她)的地方可以接纳几个人,我们把这两个信息对接起来。"
主持人:"投入这个工作,你们是怎么想、什么心情啊?"
志愿者:"因为首先我们教会里边就有打工的人,今年基本上都回到老家,或者去别的城市了。我们看到那些照片、视频,感觉到很难过,觉得不是很公平。我们其实也是出于主的爱,总要和这些有困难的人在一起。我们不是一个人,而是有多个人可以分工,几个人这麽一说,就去了,这样也比较容易。"
主持人:"经过你们的联络之后,得到帮助的大约有多少人?"
志愿者:"这个我还真不知道,因为我们那个群里有十几个人,我个人就是在礼拜六、礼拜天应该是帮助搬运了七家人吧。有一个人是我个人帮他联络的住处,给他送过去的,但是其他小组和人在联系,这个我就不知道了,我们也没有整个计算。
我礼拜一以后有工作,就没真正参与了。礼拜一我还跑了跑,但是我跑的地方没有太多的需求,因为已经大部分搬空了。我只是说,证明那个地方不需要再去了。"
主持人:"一般得到帮助的人他们能在这个新的地方住多长时间?"
志愿者:"分情况。如果是搬到一个稳定的居民楼里,一般来说可以住下去,长期的。但是这种的贵一些。可能在四环都要两千五百以上,原先可能是两千,现在就要涨到两千五、两千七。如果他又搬到的是'城中村'的话,那房东也会跟他说,住不了几个月又要搬家了。交一个月房租,押一个月房租,押的这个如果是要让他强拆的话,那他就一点也没办法,因为这不是房东让他走的,是外力(主持人:就拿不回来了),所以这个时候,很多人都有经济损失。你租房要交暖气费、网费呀……这些往往退不了多少。
还有就是你现在找房子,比平时找房子都得贵一千块钱左右。其实事实上志愿者能帮助的人非常少,可能连万分之一都没有。因为据说这次清理人口牵扯到其中的人数可能得有几十万吧。我们能帮助的人也就是我们见到的这些人,太少了,就是说志愿者能帮助的都是小比例。"
主持人:"您现在手边有没有几位所谓被'清理'的人士他们的电话号码和联系方法?我想知道他们现在的处境、他们还有什么问题没有。"
志愿者:"我可以给您电话,但是他不一定同意。因为昨天有一个报社的想联系,我问了那个人,他就说现在不想曝光。因为现在这个社会气氛也是……一方面是清理人口,另一方面,也在控制言论。比如现在在网上打'低端人口'这四个字,都打不出来。这就说明他们已经开始监控了,你要是经常讨论这种事的话,可能就有危险,他们就不愿意去说。
后来警察也来问过了,所以我们教会的同工说'别接受采访,要不然的话那个警察会继续找我们'。"
*傅希秋: 基督徒行公义好怜悯,是社会和谐稳定力量,希望能震动执政掌权者的良心*
傅希秋牧师说:"我希望中国当局也应该意识到,虽然在当局眼里,这些教会大部分被称为是'非注册的'、'非官方的','地下的',甚至是'非法的'教会,但是他们却是愿意勇敢的、乐意……我们基督徒特别遵从的教训'行公义、好怜悯,谦卑地与上帝同行'这些是社会的中坚力量,也是和谐的、稳定的力量,而不是对社会有任何威胁(应)被打压的对象。
所以我希望中国当局在明年2月1日要实施的新的《宗教事务条例》之前,也看到这样一个景象。就像当年汶川地震的时候,全国各地的教会都率先……无论是骑着摩托车,还是开着拖拉机,还是移民过去的千千万万的基督徒在第一时间内去援救那些受害者、受伤者一样,我希望能震动中国执政当局、在上执政掌权者的良心。"
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
网编：郭度