* 章冬翆简况与此前节目回顾 *
在前面节目中播出了“资深访民章冬翆访谈录”的前三部分，今天请收听第四部分——上访的不归路。
章冬翠是浙江温州一位基督教牧师的女儿，她自己是一位农村教师，三十多年前在上班路上被殴打致重伤。为了讨公道、为了要求惩治凶手，她一级一级上访到了北京，不仅为自己，也为本镇54名教师中包括自己在内共9位遭到殴打侮辱的教师讨公道。
在北京，她从中国的教育部一直找到当时的中共总书记胡耀邦。
因为上访，她被注销户口，被押送过遣送站、注射过毒药针。因为没有户口，她结婚七年半才终于能办理结婚登记手续，孩子六岁多才上了户口。因为嫁给外地来京的农民工，孩子上学每一步都很难，章冬翆不仅为自己，也为更多农民工子女在北京就学步步维权。她的孩子学习成绩一路优秀，虽然不能与有北京户口的同学一起公平参加高考，但被美国一所大学录取。
几个月前，章冬翆和他的先生丁朝格参加女儿的毕业典礼，第一次来到美国。
走过三十多年上访路的章冬翆接受我的专访，讲述她三十多年的艰辛、执着与奋斗。
在已经播出的本访谈录前三部分，章冬翆介绍了她和她的家庭、上访缘起，以及在家乡温州市上访被骗，直到第一次告状到北京的经过。
到北京后，她一个部门一个部门上访，直到1986年中秋之夜，到当时的中共总书记胡耀邦家门前绝食，与胡耀邦照面。
1987年1月19日胡耀邦被迫辞职的消息见诸报纸，之后三天，章冬翆被抓。先被送到北京功德林遣送站，后来被送到上海遣送站，在那里被打了两针毒药针。
章冬翠女士回忆说：“昏迷一天一夜，七孔流血，大小便都失禁了，他们把我扔在遣送站一个疯人院，专门是关疯人，大部分都是上访被他们逼疯了的。关在那个屋里。
一天一夜我醒了，发现大小便全拉在裤子里。七孔流血，哪儿都是血了。然后我就一直在里头喊……有一个人把我放出来，又关在正常人那个屋里，在那里关了五天五夜。
《人民日报》记者李而亮后来跟我说‘你这个毒药针打了以后，有的人打两针就会死’他说‘你生命力非常强，你打了两针没死，如果给你打三针，你肯定会死’”。
* 章冬翆:功德林遣送站,几十人站在台子上多日不能睡觉,地面大小便四、五公分高 *
主持人：“您在上访路上还有哪些印象最深的事？”
章冬翆：“ 1986年我第一回被抓，被关在功德林北京市遣送站，那里头不到十平米很小的一个屋。屋里有个台子两尺左右高度，抓到里头的大部分是访民，好几十个人都站在那上面。说形象一点就像‘筷子’，咱们吃完饭洗了筷子， 放在筷子笼里，一根一根站在那儿，没有空间。大家都挤在一块儿，白天黑夜都那么挤着。
台子底下有个马桶，没有盖，不知道什么时候才倒一回。 反正我有一次被关了18天 ，没有倒过。地上全是大小便，臭死了。根本就没法……你一下地面，整个鞋都漫上来（大小便）。
然后有几个砖叠起来（脚踩走路），警察叫你……警察我们叫‘队长’……你出去，他要打你，或者训你，或者把你送其它遣送站，慢慢给你送回家……你要出去，不能踩地，你踩地，你那鞋整个是大小便了，起码地上（积了）四、五公分高的大小便。
不管是冬天夏天，窗户不让开，里头是封闭的。一进去真的很多人会特恶心、崩溃。我好几次都是关十几天的，有一次被关18天。
他就折磨你嘛，因为你是访民，告共产党嘛，他就折磨你，把你折磨到死他才高兴。没有床，什么床都没有。没有睡觉的地方，人都站在那儿，整天整夜站在那儿，有时候就靠一会儿墙，有两边是墙。
我就会靠一会儿墙。因为我关的时间太长，有的人会短一点。每天有24个钟头，大家轮流靠一个钟头、一个钟头……大部分都是访民。
主持人：“会不会靠在别人身上睡着？人挤人，人靠人的就睡着了？”
章冬翆：“那有可能啊，睡着了就站不住了，靠她身上，经常有这样。反正在那儿也不敢怎么睡，怎么睡呀？睡着了整排翻倒了，大家都摔到尿里屎里了，底下是那样的，大家都不敢睡觉，就是轮流靠一会儿墙。
有的人可能时间短一点就要被送出去，因为我是重点的对象，有时候会坐下来。夜里没睡觉，脚盘着，因为没地方伸脚。大家就讲讲自己的冤案啊，讲故事啦，我有时候也会讲一些圣经故事啊……就这样，在这里头度过日子。 ”
* 章冬翆:在遣送站人不如猪,我们亲眼见把访民拉出来绑在电线杆上用电棍打 *
主持人：“就这样一天一天的度日……”
章冬翆：“看见他们有打访民的，我们就喊，就起来抗议……每天都是这些事。”
主持人：“吃什么呀？”
章冬翆：“一天吃两个窝窝头。后来我拿出两个窝窝头，晒干了，不到一两重。因为我在里头很少吃那玩意儿，大部分都是绝食的。他们一天会给两个窝窝头、一天两碗菜汤，菜都没洗，也没油，什么都没有，就给你喝那玩意儿。在里头还不如猪，猪吃的食还比这个好。我们老家那些猪圈都比它干净，那地上谁有四、五公分的屎和尿？你起码拿稻草或什么东西给铺上，是吧？
他就拿你不当人，就要折磨你，谁让你告状啊？
就像我在《中国教育报》上访的时候，二龙路那个派出所警察来了两个，是教委让他们来的。说 ‘谁让你告状？告状就要把你抓起来打死，告状就是坏人’，就公开这样说我。
我说‘你妹妹、你妈妈到时候被人家强奸了，难道你也不告吗？你不冤枉吗？你妹妹、你妈妈上班路上突然被人家打伤了，难道你也不告吗？你告，你也说你妹妹、你妈妈是坏人，要把她抓起来打死吗？’
后来他不敢说话了，就使劲打我。从教育部把我塞进警车时，不让我坐，就趴在那儿，然后他们两人的皮鞋就踩在我的背部和腰部，一直踩到功德林，就有上面的对话。
1986年、1987年，一九九几年，我都被关过，一共被抓四次。在北京功德林遣送站两次。后来我让路透社记者采访功德林，以后功德林（遣送站）搬走了。
还有我亲眼所见的，就是把访民拉出来，给她绑在电线杆子上，是露天的。那个功德林是迷宫似的，里头房子很多很多，你根本走不出来。她被绑在露天，正好下雷阵雨。她被打昏过去，然后雷阵雨又下，把下醒，又打她。用电棍打，好几个警察打，我们都看见了。我们都还喊他 ‘法西斯！ ’喊他‘土匪！访民都喊的。”
* 章冬翆:让路透社记者丁凯采访功德林,以后遣送站搬走,每周给丁凯夫妇讲故事 *
主持人：“这是哪一年的事？”
章冬翆：“是1986年，出来以后，我就告到官媒，官媒根本不管。习近平的爸爸是管信访的，谁敢捅这个遣送站啊？他不知道吗？他都知道。其实胡耀邦也知道，很多访民都上胡耀邦家，难道他们都不写材料，都不反映吗？就我一个人反映吗？我不信。
不过我胆子是很大的，我就请路透社记者 、英国的丁凯去采访。
那时候，中国人跟外国人说话是会被跟踪的。我一个礼拜都要跟他见面一次，把共产党所作所为都给他说一次，每个礼拜找他。他的太太也在中国，她是英国剑桥大学教授。他两口子特同情我，特别喜欢听我说这些故事，说共产党对访民迫害啊这些故事。
一个礼拜会去公园，去颐和园玩半天，就听我讲这些故事。”
主持人：“这是哪年的事情？”
章冬翆：“1986-1987，后来好多好多年，我一直跟他联系，老被跟踪的。因为那时候中国人不许跟外国人说话，电话都有窃听。去公园跟他夫人玩，然后我就讲故事，就有人拿着步话机老跟着，我都知道的。丁凯也知道。他说 ‘我车开出来，就有人跟着了 ’。
有的时候警察会找我。我说 ‘我说的话哪个是伪造的？全是真的。你到功德林去看，是不是地面大小便有这么高？是不是打人？有很多人看见的’。
后来给我打毒药针、关疯人院，我也都跟他说，他也报道了。
1986年一个礼拜采访我一次，直到后来他调到上海了，我就断了联系。因为我那时候没有固定电话，没有手机，一九八几年我哪买得起啊。后来，他调香港也给我电话，但是我没法打，我在中国的电话不能打香港，他没有我的电话，没法联系。
他这个人特别好。西藏那个时候拉萨军管什么的，他都去采访，共产党特恨他。这个人比较靠谱，我有什么话都跟他说。”
* 章冬翆:因我上访家人遭报复,四个兄弟被吊销户口,弟弟被关半年,被吊打、砍伤 *
主持人：“在前面采访中，您也提到过，为了上访，家人对您有很多支持，朋友也对您有一些支持，包括您向他们借钱……”
章冬翆：“学校老师都会支持。”
主持人：“您的上访，对您家乡的亲友带来什么影响？”
章冬翆：“因为我上访，就引起……不光我家里四个兄弟户口被吊销，国籍被开除，我弟弟就是因为我那个事引起，后来被凶手的堂哥 ……在派出所当指导员，打击报复，把我弟弟抓走，关了半年多。
两、三次已经下文件了，就是说把要我弟弟放出来，但是公安局就不肯放，他就是打击报复，把我弟弟 ‘倒吊’，脚朝上，头朝下吊起来。那些当兵的用枪托打我弟弟，打昏了又用水泼，就那样，很坏。特邪恶，很恐惧、很恐惧的。”
主持人：“对于家乡的人来说，如果一个家庭有上访的访民，他们会受到影响，这普遍吗？”
章冬翆：“特别普遍，有的人不了解。现在中共越来越对我们访民……好像拿我们访民当’敌对势力’。其实以前也是，虽然有的地方没说出来 ‘访民是敌对势力 ’，但是他们其实是害怕。因为很多都是政府部门他自己做错了，给你判错了，或者是怎么着，包庇那些坏人，然后就迫害我们。
不光迫害受害人本人，还迫害你的亲属。我弟弟后来被放出来以后，没多久又被平阳县公安局一个科长的表弟……跟他不认识，他用菜刀把我弟弟给砍了，砍了很长很深的。后来平阳县的法院不知道有没有判他。
我自己请律师，律师一分钱也没收，杭州两个律师，一个曹星，一个陈雄光，曹星是很有名的，他们没收我一分钱也，非常非常好，我要给，他们知道我很冤很冤。
有的朋友会帮你，或者借你钱，或者帮你找人告状，也会影响他，受打击报复，所以有些人会远离访民，就是很害怕。因为共产党会找他麻烦，到时候跟着你倒霉，不断地倒霉，有的人会害怕。”
* 章冬翆:很多官因支持我付出代价,朋友同事都很支持我,我借这个时机谢谢他们! *
章冬翆：“但是明白的人……因为共产党很会洗脑，很早就会洗脑的，宣传很厉害，有的人明白了，就不怕了。他会站在你一边，支持你到底的都有。
甚至我那个平阳县公安局有的副局长会支持我到底，真的，我到现在还欠他钱。但是我找不到他人，他退休了。我每次回家找他都找不到，这个人是好人，我想去直接谢谢他。虽然钱不多，100元，但是那个时候100元是很大的，他觉得我很冤很冤。
还有我的局长，听说我在北京受迫害、在县里受迫害，都会替我流泪。 我非常感谢他！后来还为我的事，他被排挤了。这些都是好人。
还有我们那个县长李孟光，后来也被他们排挤了，县长不让当了。
还有我那个省里的副省长、兼教育厅厅长，后来被排挤了，他原来是农业大学的教授、校长，后来什么（职务）都没有，都被弄掉了。正因为支持我告状，他为我付出代价。
很多官为我付出代价，我非常感谢！想借这个时机谢谢大家！
有那么一天，我能安全的回家，有机会回国也要去谢谢他们，有的退休了，早就退休了。再有些我的朋友、同事，都很支持我，借这个时机谢谢他们！”
* 章冬翆:北京家庭教会聚会受到警方监视 *
主持人：“您的家庭有访民、农民工和基督教传道人的背景，您和您的先生也都是基督徒，在北京有机会参加基督徒的活动吗？
章冬翆：“我怎么忙也不会忘了聚会，因为我家以前就是家庭教会。我不是教会领导，当时因为我做公益，特别忙。我们教会领导都要做很多事。教会为了减轻我的负担。因为那时亲戚还有两个孩子在我家，我自己家一个孩子，（带）三个孩子。再加上我做公益，没有白天黑夜的，很忙很忙。甚至有时候我女儿都陪着我，因为我晚上出来，很多农民工白天要上班，甚至夜里也上班，上好几个班。只能夜里去他们家，因为调研，各层次的人要全方位调研。我八个区都跑，北京那个时候八个区，现在是六个区， 整整调研半年。”
主持人：“您在的那个家庭教会，北京的家庭教会有什么特别敏感的问题吗？ ”
章冬翆：“有。后来那个教会在我家就比较危险，因为我是访民，又做公益，然后那些人就怕出事，后来就把我那个家庭 教会挪到郊区了。郊区离我家太远了，后来我就转教会了，转到北京市中原教会。
中原教会很多都是访民，或者是‘六四’的……”
主持人：“能不能讲一讲您自己和您的亲人在基督教北京的家庭教会、在您家乡的家庭教会，近些年，有没有什么特别值得告诉外界的情况？”
章冬翆：“有。中原教会我第一天去，就看见安全局穿着黑衣制服的，坐在电梯门口监视我们基督徒聚会。”
主持人：“这是什么时候的事？”
章冬翆：“具体记不住，反正好几年之前。我就挺奇怪的，就问他们（教会的人）……其实，我那个家庭教会当时在我家也可能有监视。也有可疑的人，后来就转移了，但是没有进我们家来。因为我们家弄得特别严，夏天没有空调，我把窗户和门都关得严严的。我会摆着 ‘安利’的项目，如果他进来，我就说做‘安利项目‘，做了一个假象在那儿。
我问（中原教会）他们，他们说老监视他们，长老也说，公安局人有时候也会参加教会聚会，然后还在那儿受洗，受洗后第二个礼拜就不来了，因为他就是要监视你（洗礼情况）。 这个教会大部分都是访民。”
* 章冬翆:圣爱团契被抓 14 人都刑拘一个月,我们夫妇那天因去美使馆申请签证而幸免 *
章冬翆：“还有我们那个团契，大部分基督徒也是跟中原教会差不多的人，就是‘北京圣爱团契’，也是很有名的。”
主持人：“是徐永海他们那个教会吗？”
章冬翆：“对，就是那个团契、他那个教会。我两头跑，星期五到徐永海那边，星期天下午到朱长老那边。我跟我先生都是那么跑的。
那天我正好是第一次去北京的美国大使馆（申请）签证，是2014年1月24日。那天我没去教会，要不然我们俩也被抓了、刑事拘留一个月了。抓了14个人，每人都是刑拘一个月。
我再举个例子，北京守望教会，我好几个朋友在那里，聚会也是经常被抓、被骚扰，在楼顶上聚会还那样。他们说，买了教会（聚会场所）都不让教会搬进来聚会。
就这样，中国宗教一点都不自由。本来中国宪法里规定，个人的宗教应该是自由的。但是自由吗？事实证明一点不自由。基督徒应该参加每个礼拜的正常聚会，学习圣经，这是天经地义的，对不对呀？在中国是不行的。然后又说是‘宗教自由’，我也觉得挺莫名其妙。
如果我在中国再这样下去，也早晚会被抓的。那次不是去签证的话，我跟我先生也被抓了，关一个月刑拘，其实什么事也没有（做）。”
* 章冬翆:家乡浙江温州被拆十字架和教堂最多,牧师守护被判刑,这还叫宗教自由吗 *
章冬翆：“然后说我的家乡，我爸爸那个教会在很偏僻的地方，不在马路旁边。那个十字架也被拆了，真是莫名其妙。
你说十字架碍他什么事啊？基督徒不是对国家都有利的吗？基督徒有神管教咱们，有约束力啊！咱们什么坏事也不干，大部分基督徒是真正意义上的基督徒，谁还脏贪？都不会。谁会做啊，因为有神管教嘛。都变成基督徒你还天天去‘打老虎’、‘打苍蝇’，打什么呀？肯定是少了。因为你是无神论，所以会这样出很多贪官。
我家乡，把我爸爸那个教会的十字架给拆了。强拆很多人去守护，我弟弟他们都去守。我姐姐那个教会也是，我们全家人都去守护，最后也是给拆了，还抓了好些人。
信耶稣跟他有什么关系呢？奇了怪了。而且那些被拆了的，都是‘三自教会’，是所谓‘爱党爱国爱教’的教会，他都给拆了。这还叫宗教自由吗？像在北京或在我们老家那些家庭教会，没有十字架在外头挂着，因为都在居民区里头，私人住宅里，十字架挂在屋里，不是挂在外头。
他们拆的大部分是‘三自教会’。我在网上看到，说是拆了一千多接近两千个十字架。到底浙江有多少教堂，我现在也不知道，反正我觉得拆得差不多了。
温州是浙江的重灾区，浙江是全中国大陆重灾区的一个省，十字架被拆得最多、教堂也拆得最多。
报刊上都登了，温州三江教会教堂造价三千多万，是温州市的地标，最有名的温州的一个建筑物，最后都被拆了。那也是‘三自教会’，那是基督徒出了三千多万元盖起来的，都被拆掉了。最后还把人给打了、抓了。
我们平阳县黄益梓牧师被判刑，也是为守护十字架。
唉呀，很惨很惨，那次刮台风，还要拆十字架，后来把我们平阳县水头镇……洪水冲走，两个基督徒死了。
黄益梓牧师，我姐姐认识，他传教传的非常好，他也认识我爸爸。
北京的律师我也认识，他们去温州，温州聘请他们去辩护，为拆教堂或者抓基督徒（的案子）。
最近温州那些公安机关跟政府部门，把办公室都搬到‘三自教会’里办公了。星期天不让温州那些教会聚会、学圣经，要听他们的什么法规，太邪恶了吧！就根本不让我们信不是？信基督教跟他有什么关系呢？作基督徒不是更好吗？大家都做好人，行善事，神管教他，谁敢做坏事啊？只有他们不信的才会干坏事，缺德丧失人性。”
*章冬翆：三十多年前北京访民较少，现在很多，到处可见，各省来京截访的车也很多*
主持人：“听您讲您走过的道路，33年前因为被无故殴打致重伤，以后您为了维护自己的权利，要把这件事情讲清楚，要求一个公道，然后因为在当地没有办法实现，而且不光是您被打，还有自己的同事……”
章冬翆：“对。我多半是为了这个学校，老师这么多被打，要讨一个说法，对不对呀？你凶手打了以后道歉的话都不说，那我们当老师往后还怎么当？在学生面前还能好好上课吗？我们是人，人就得有尊严。教师也有《教师法》，教育也有《教育法》，我们是受法律保护的，而不是随便让人打了就打了，还不让人家告。所以，我就是倾家荡产，拼死我也要替大家告状，我是这样才出来的。”
主持人：“这样您就到了北京，在三十年前，那个时候好像上访的访民还没有像今天这样的被定性是不是？”
章冬翆：“对。那个时候访民比较少，现在访民可多，到处都看到，连每个胡同都有访民，每个社区里住的有访民。尤其是郊区特多，公共汽车上都很多，哪儿都是。敏感地带很多很多，到处是。
截访的车也是到处……在胡同里、马路上全是全国各省公检法的车来截访，很多很多。”
*章冬翆：征地拆迁……访民成千进京告状，陈大姐上访后家里连续死了八个人*
主持人：“以您粗略的估计，比方说，三十年前时您自己所接触的……当然因为没有统计学方面的依据啦，您作为一个亲身经历者，当时看看有多少访民，现在又看到访民的状况是怎么样？人数多了有多少？这30年的变化是怎样一个比例？”
章冬翆：“我觉得现在保守估计……你看农民的地……能够利用的，能够卖掉的，他全给抢掉了，好一点的地方……除非是特别的山区偏僻的地方，盖房子盖不起来，他就不要，剩下的地基本上好地方都抢光了。要不怎么被征地的那些农民一队一队的去北京，挺多挺多的，你算都算不清。
去告状还有拆迁的，上海的每个月礼拜五，都有好几千好几千去北京告状。”
主持人：“他们所受的损失，比方说企业不能经营了，损失多少啊？您遇到的访民目前的冤情冤到什么程度？”
章冬翠：“唉呦，那可太冤太冤了。我记得东北有一个大姐，姓陈。她刚开始来北京告状，后来他们家连续死了八个人。她都崩溃了，每天都在北京街头最热闹的地方唱《访民歌》。什么访民歌她都编了一本一本挺多的，有时候还在那儿卖，编了歌曲天天在那儿唱。你想想这有多少代价，那是死了八个人！钱能买亲人的生命吗？这是真人真事啊！”
主持人：“这些访民告了以后，能够得到他们所要的结果的能有多少啊？”
章冬翠：“不可能。他们人……你想啊，家里人都死了八个，怎么赔呀？”
*章冬翠：访民都特别刚强。上访是条不归路，出去就不能回来，回来也是死*
主持人：“那么为什么他们还在那儿坚持，会不会有更严重的后果？他们是怎么权衡的呢？
章冬翠：“有啊。但是你知道访民有个特点，他们都特别刚强。哪怕他是没钱，住马路，风餐露宿，他也会坚持告状，总要讨这一口气。这个气不出来，他死都不甘愿。
有很多访民，因为那个时候80年代……比较冷时很多访民也住不起旅馆，老百姓哪有那么多钱呀？那时候80年代也不让你做生意，刚开放，家里都没有钱，穷的叮当响。来北京都住马路，然后就用塑料袋（编织袋），就住在马路上，然后公安局还点火给烧了。他们都要坚持告状，很多人就被打得残疾了，家里死了人，妻离子散、家破人亡，他还是坚持告，很多人我看到的，大部分都是……
你想想我吧，我们家里房子也卖掉了，我娘家夫家的都卖掉了，我自己被害到那样，半残废了。然后结婚也耽误了，本来可以生两个、三个孩子，也不让我生孩子，也不让我结婚，我就是生一个孩子也没有户口，你怎么弄啊？我还是坚持不是！
最后真的告不下来，我还是做公益，其实还是有一点告状的味道，对不对？所以没办法，就是特别刚强。
上访，其实说白了是一条不归的路。你出去了，就不能回来了，你回来也是死，他会把你弄死。访民就要坚持这个信念，非告，告到死为止。知道告不下来，知道北京没有地方说理，可以说，没有一个清官。
如果有清官……像我这个就特别典型，就是中办信访局他自己都说，我是中央的大案要案，中央都发了红头文件，总书记也批示过了，那么多报纸登过，那么多人批示，你说有用吗？我找了一百多个部长、副部长级的人，你说有用吗？
哪个上访人像我这样找人、这样登报纸、批示这麽多，有吗？也不行。
你想想吧，我还认字，是老师，你如果不会写，不会找人，你不会说，那你更吃亏了。你在中国告状，真的一点用没有。”
*章冬翆：一党专制无司法独立，访民越来越多、越告越冤，被送监狱，或迫害致死*
章冬翆：”我是这么想的，为什么中国有这么多访民？然后就越告越冤？其实，这就是跟共产党一党专制完全有关系，一党专制造成的。
因为中共没有司法独立嘛，公检法司都要听共产党的，共产党让他干吗，他就干吗。所以，就造成冤民越来越多，而且会越告越冤。很多访民最后都告到监狱里，或者是告到死，被迫害致死。”
听众朋友！以上您听到的是“资深访民章冬翠访谈录”之四：上访的不归路。在以后的节目里请继续收听相关访谈。
自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。