(自由亚洲电台"心灵之旅"访谈节目主持人张敏采访报道2018,09,15)
*中国当局近日在北京和多省区大规模打压迫害基督教会,各种行动进一步升级*
最近几天,中国当局在北京和河南、四川、河北、浙江、黑龙江等多省区大规模打压迫害基督教会。强拆十字架和教堂,冲击取缔教会,焚烧十字架和《圣经》,强迫信徒放弃信仰等等,各种行动进一步升级。
就此,我分别采访现在在加拿大和美国的两位多年关注中国教会处境和信仰自由问题的牧师,请他们就中国教会处境的历史与现状谈谈他们的观察与分析。
*洪予健:基督信仰圣洁的标志十字架被中共忌恨,当局强行把教堂内外的十字架拿掉*
首先采访的是美国宾夕法尼亚大学物理化学博士、加拿大温哥华基督教浸信会信友堂主任牧师洪予健先生,请他谈谈近期对中国教会处境的观察。
洪予健:"自从2018年2月,中国当局开始实施新的《宗教事务管理条例》以来,当局对各地教会,无论是在'三自教会',还是独立自主的家庭教会,他们普遍受到了各种不同程度的打压。政府对于已管理的 '三自教会',也进一步严控。
因为'三自教会'算是合法的嘛,所以可以有建堂的。我们知道十字架是教会的一个标志,就像一个国家的国徽。这个在基督徒心中是非常重要的、圣洁的,是我们信仰的一个外部标志。而这个标志首先就被中共当局所忌恨,要坚决地把它拿掉。
前两年在温州差不多有一千四百多家教会的十字架被当局强行取走。'三江大教堂'是当时标志性的' 三自教会',是过去曾经特别用来宣扬中国政府宗教政策的一个所谓 '好样板'教会,甚至被拆得片瓦不留。这就是他们对'三自教会'管控的升级。
现在这个管控到了河南全省,据说下面有四千多家教会受到了冲击,所有的十字架都被拿下。
过去在温州,我们看到强行取下、强拆十字架的行为是发生在教堂的屋顶上,或者是在外部。但是这次我们看到河南的强拆是冲进教会建筑物里面,把讲坛背后的十字架强行取下来。
我们都看到,外面、里面的都要取下来。这种违宪的、非法的、无理的政府行径,做得非常令人发指。"
*洪予健:中共当局没收并焚毁《圣经》,中国历史上只有义和团和"文革"时期发生过*
洪予健:"特别是我们看到,河南南阳的光彩教会被一群警方人不出示任何证件的情况下,把他们教会的十字架不但取下,把里面的家具、书、《圣经》、圣诗本全部没收。而且现在又听到一条消息。当局把没收到的《圣经》和《圣诗》全部放在火里烧毁。
这件事情在近代文明世界里是骇人听闻的。过去这种事情只是在中国历史上在义和团 '拳乱'时期,在'文化大革命'中无法无天时代里发生,但是今天居然又发生在'改革开放'40年后的今天,这是非常可怕的。"
*洪予健:共党文化强行进教堂 ,撕破宣传的"面子",把对基督信仰的仇恨表露无遗*
洪予健牧师谈到近期愈演愈烈的共产党文化强行进入教堂的情况。
洪予健:"因为'三自教会'的牧者是宗教局任命的,以致我们就看到很可怕的一幕,云南禄丰县城区教堂里赫然看到挂着一副横幅 '听党话,跟党走,庆祝中国共产党成立97周年的专题礼拜'。师班领唱 '没有共产党就没有新中国'、'社会主义好'等歌。
现在他们搞一种……要把国旗放在教会里,把党的领袖像放在教会里,要把党的一些刊物或者是教育资料带到教会里,要'政策进教会',要把教会变成共产党完全控制的机构。
还有一个新港基督教会诗班的主日献诗,居然主题是'颂扬习近平的中国梦'。
从这点上,他们已经撕开了原来要向在海外所宣传的'中国现在的宗教政策如何好'的这一面,现在已经不顾这个面子了。他们赤裸裸的把对基督教信仰的仇恨完全表露无遗。
许多家庭教会受到冲击。现在河南省魏金党牧师他们的'中华福音团契'的人被抓起来行政拘留,教会整个被捣毁,我们看到了这个教堂被警方冲击以后留下的一片狼藉。"
*洪予健:牧者联署《为基督信仰的声明》勇敢发声抗争,表明了我们信仰真正的本质*
洪予健:"在四川成都王怡牧师所带领的秋雨圣约教会表现了绝对不向邪恶低头的坚强意志。我们看到他们最近发表的《为基督信仰的声明》,牧者联署,最新消息第四版已经有279位牧者联署。他们这样勇敢发声、抗争,也表明了我们的信仰真正的本质。
现在对教会的各种打压是中国社会面临的严重的政教冲突,这些已经都违背了人类的信仰和良心的自由,有悖于普遍的法制原则。"
*洪予健:中国正被拖向"文革"的黑暗,教科书甚至把十年"文革"说成是"艰辛的探索 "*
洪予健牧师认为,中国正被拖向"文革"的黑暗。
洪予健:"这使我感到整个中国政府当局,特别是习近平第二期继续当政以来很明目张胆地要把中国社会拖向'文革'黑暗当中。
大家知道,中国的'改革开放'是指1976年'文革'结束以后,因着中共'文革'中那样子的荒唐举动,已使中国走到了一个崩溃的边缘。这个党甚至为了自救也不得不否定'文革',在党的全会上,把'文革'定义为'十年浩劫'。
但是现在习近平当局要用各种方法试图翻这个案,以至于在教科书上甚至现在要把'十年文革'改为正面的,说是'艰辛的探索' "。
*洪予健:"文革造'神'运动"回潮,历史大倒退,基督徒绝对拒绝承认任何人造的假神*
洪予健牧师特别提请注意"文革造'神'运动"的回潮,习近平步毛泽东后尘的历史大倒退。
洪予健:"习近平当局在试图为'文革'翻案的过程中,造'神'运动又甚嚣尘上。习近平在中国现在不但要步毛泽东当时个人崇拜的后尘,而且他要把整个改革开放进程继续地往后拉。
过去我们一直觉得这个'开放'、'改革'都不彻底,治标不治本。但是现在所谓'治标'的、治表的这方面,习近平也要把它拿掉。
比如说过去'改革开放'当中提出的'党政分开',现在却来一个'党政军民学、东西南北中,党是领导一切的',所谓'听党话',就是听习近平的话;'跟党走',就是跟习近平走。所以在整个的个人崇拜、造'神'运动甚嚣尘上时,敬拜真神的基督教会一定会受到严厉打击,这是绝对成正比的。基督徒是绝对拒绝承认任何人造的假神的。
基督徒所做的,都是为了自己领受的在上帝的福音当中、在基督里良心的自由,这样的福音完全刺痛了当局要一党独大、一党专政、要把自己打扮成'神'的那种狂妄、自高的心理,所以它一定要打压。"
*洪予健:当局冲进信徒家里,任何宗教标志都被扯下,说明中共要彻底铲除基督教*
洪予健:"现在也有些教会里的牧者,或者是一些基督徒看不清楚这场征战,总认为这些征战只是暂时的误解、沟通不良啊,或者是因为少数基督徒在政府面前不够恭敬而造成的。这完全是我们自己一厢情愿的、自己对自己的一种自欺。
按照中国自己政府里出台的政策文件里说,基督徒在家里的敬拜那是不需要登记的,政府用登记这个方法来管控基督教会,只要我们愿意往后退一步,事情就可以变得缓和……现在看来情况并不是这样。
在河南省我们就看到,那些宗教局的……或者是警方,他们冲到信徒家中,把反映他们信仰内容的春联,都要扯下来,'以马内利'……任何有宗教的标志都要从家里扯下来,说明就是在家里,他们也不能容忍,要彻底的铲除基督教,这是他们真正的本意。
因为十字架宣告每个人都是罪人,上至所谓'国家领导人', 下至平民乞丐,没有哪一个人可以高踞在其他人之上宣告他所要教导人的'真理'。因为一切真理都必须从神而来,这是基督徒的信念,这件事情是中国当局所受不了的。
同时也在这个角度上,让这个世界上要把自己当作'神'的那个当局的丑恶行径更加清楚地暴露在世人的面前。让世人在这场征战中看出谁是那黑暗势力的无法无天,这对中国广大的民众也是一个教育和提醒。"
*洪予健:习近平把中国带到跟世界文明和秩序完全相对的地步,引起国际社会警觉*
洪予健牧师是一位"文革"亲历者。他说:"我作为'文革'的过来人,作为一个'老三届'的上山下乡'知青',我在这个过程当中也看得很清楚。第一,就是看到人如果没有一个真理的坚强信念的引导,往往在暴政的淫威下都要被迫附庸当局。所以我一点都不怀疑,哪怕就是'文革'已经过了这四十多年以后,如果当局现在要继续把'文革'在中国大地上重演,也不是不可能的事情。因为在高压之下,在它的执政控制中国一切资源的情况下,民众一般来说是敢怒不敢言。
我们最近就看到这种荒唐现象,把《光明日报》、《解放军报》、《人民日报》头版拿出来,完全是一模一样。这就是我们过去说'千报一面'嘛,这种现象非常可怕。
而且因为中共现在在国际上各种企图被国际上的人越来越识破,习近平当然也就放弃了过去邓小平所谓'韬光养晦'的策略,一定要'亮剑'了,'厉害了,我的国'……这样已经把中国带到了跟世界文明社会秩序规则完完全全相对的地步,引起了国际社会的警觉。"
*洪予健:本来基督徒在这腐败的社会中是一股清流,政府却用最大力量去打击他们*
洪予健:"中共以后在国际社会上会更加孤立,他可能就更加肆无忌惮,受到很多方面的抵制,包括在贸易规则方面的抵制。
孔子学院在海外进行共产党意识形态渗透,以及'一带一路',中国官场的腐败行贿之风要迫使这些受援国来就范的种种手法越来越被国际社会群起抵制。
如果不想重新调整的话,它就只是把在外面受到抵制后的愤怒移向本国百姓。在中国的预算当中,大家都知道'维稳'费用支出大大高于军费支出,民众就成为它的敌人了。
它在内外交困的情况下,可能会更加失去理智,采取了更加没有底线的行为。
让和尚也要唱红歌、升国旗,这甚至是打破了过去……和尚们本来是佛教,应该是'不在五行中',是'看破红尘'的,因为他们已经是出家人了,但是现在没有哪一种宗教可以置身于党的领导之外。甚至让和尚一起说'没有共产党就没有如来佛',这种荒唐的横幅挂在寺庙里,是非常可笑的事情。
当他们把所谓'国家领导人'的像挂在十字架两边,这是荒唐无比的事情。有牧师就讲'你要知道,十字架两边的都是强盗啊',这么说了以后,可能有共产党人就说'呦,还不知道,这件事情做了到底是尊敬领导人呢,还是不尊敬领导人呢?'有的就拿掉了,但是有的还要挂出来。
不是过去说'要创造和谐社会'吗?本来基督徒都是些成为社会上最守法、最和平的公民,在这个腐败、利欲熏心的社会当中,本来是一股清流,政府却用最大的力量去打击他们。"
*洪予健:把人捧得最高,社会越黑暗,人民越痛苦。跟着造"神",成为上帝愤怒的对象*
洪予健:" '文革'到底如何会在中国这块土壤里发生,这件事我们要好好想一想。'文革'的根本原因就是造'神'。如果把人捧得最高时,这个社会就越是黑暗,人民就越是痛苦。而且如果人要造'神',如果我们全民被这个造'神'运动所辖制,也跟着一起呼喊那些口号,我们本身就成为上帝愤怒的对象。
所以,在这个造'神'运动当中,我们基督教会面临着真正的考验,也让世人在这个认识当中,彻底杜绝人间的造'神'运动。"
*洪予健:民众不要把宗教迫害仅看成对信徒的迫害, 教会不要自外于专制下同胞的苦难*
回顾近代基督教受逼迫的历史,洪予健博士认为:"当基督教受逼迫时,其实是中国老百姓日子最难过的时候,这从来是不可分割的事情。
所以在这种情况下,中国百姓应该认识到,今天逼迫信徒,你认为这是不对的,你不只是为他们争取信仰的权利,也是为你自己争取作人的权利,这非常重要。
当年'非基运动'时,很多知识分子积极批判基督教。1949年以后要搞什么'三自爱国运动'时,很多知识分子说'基督教早就应该改了嘛',结果没想到他刚刚讲过不久,'反右'运动他自己挨整了。教会已经被整了,教会不可能为你讲话。很多共产党员,他们就是'右派'嘛。彭德怀被整了,然后党内也被整了……
所以还是德国那个牧师马丁.尼莫拉(Friedrich Gustav Emil Martin Niemöller)讲得好:'当希特勒开始抓共产党员的时候,他说'我不是共产党员,我不必要为他们的人权讲话';当抓工会工作者时,'我不是';抓犹太人的时候,'我不是';抓天主教徒,'我不是'……最后抓到他的时候,没有人为他说话了。
所以中国的广大民众不要把宗教迫害看成仅仅是对信徒的迫害。
同样,我也希望中国的教会不要自外于在专制下政治压迫同胞的苦难,不公义的事情常常出现,教会应该勇敢出来发声。"
*傅希秋:近期整个中国宗教自由恶化状况,已达到"文革"以来最恶化的水平*
以下就中国信仰自由和教会处境访美国外交关系协会成员、美国民间机构对华援助协会会长傅希秋牧师。
傅希秋牧师谈他近期对中国宗教自由和教会处境的观察。
傅希秋:"近期整个中国宗教自由的恶化状况,可以说已经达到'文革'以来最恶化的水平。
我们看到有两个很重要的事件来代表。
第一个事件是在中国部分省份开始强迫信教的公民……我们已经看到证据,起码是基督徒的公民,收到表格,要求他们在表格上签字,否认自己的信仰。这个可以说是很严重的事件,因为在过去七十年共产统治下的历史上,要信教的公民否认自己的信仰,只是在'文革'期间出现过,并且还没有普遍性的要求公民签字画押。
现在呢,甚至当局有在拟定的表格里,还特别把信徒的所谓'从信到不信'这样一个'里程',还专门设计出来,作出强迫性的误导。"
*傅希秋:焚烧《圣经》在中国史上有四次:义和团、1920年代"非基"、"文革"和现在*
傅希秋:"第二个事件,也是最近这段时间发生的,在河南南阳唐河等地区,当国家公权力人员袭击教会,强迫把教会清空,把教会的《圣经》、十字架,还有《赞美诗》……通通搬到外面去公开焚烧。"
回溯近现代历史，傅希秋博士说：“这种焚烧《圣经》的行为，在中国历史上有四次发生这样的事件。一次发生在义和团的时候。第二次发生在1920年代的‘非基督教运动’时，也有共产党背后的影子。第三次当然是‘文革’。这次算是第四次，就是公开的焚烧《圣经》和《赞美诗》。这样的事件确实已经表明当局不仅仅只是像从前那种逼迫方式，只是针对教会领袖，针对家庭教会作为特别的靶子，现在升级到是对教会所有的信徒，不简单的只是剥夺公民的实践其宗教信仰的自由，现在就是连《宪法》第36条所规定的基本的信仰自由都要剥夺。”
*傅希秋:对人的心灵进行控制,新疆"学习营"构成"种族清洗罪",藏传佛教徒自焚抗议*
傅希秋:"这有点很明显的是'法轮功化'处理方式。
我们知道法轮功他们连基本的信仰自由都没有,更谈不上实践他们信仰的自由。从1999年以来,受到了强迫性的要诋毁自己的信仰,甚至如果你不诋毁的话,就要送到洗脑营里去进行洗脑。"
主持人:"换句话说,原来是限制你的行为,现在是要'诛心',深入到心灵层面?"
傅希秋:"是。要对你的心灵进行控制。我们也看到这种方式也已经延伸到西藏和新疆等地区。尤其是近一段时间,对信仰伊斯兰教的维吾尔族信徒,他们……据国际社会普遍公认的估计,至少有一百万人。现在我们也刚刚收到一些比较确认的消息,很可能已经达到两百万人被强迫改变他们的信仰,诋毁自己的信仰。这也可以说已经真的是构成很明显的一种'种族清洗罪',送到了所谓的'学习营'里集中洗脑',我觉得已经符合国际法上这个标准。
我们也看到或收到……甚至我们已经调查到确切的证据,在这些集中营里,好多维吾尔族、哈萨克族的都不堪忍受这种思想上、肉体上的折磨而死亡。
在西藏就更不用讲了,藏传佛教的信徒们在过去的几年内,不堪忍受这种折磨,好多都选择了很令人震骇的自焚方式。并且全世界最大的藏传佛教的学院,如今院长和里边管理层全部都派成了由共产党员在里面担任。
这些都非常清楚的说明,最近这一系列的……在2018年2月1日生效的所谓中共的《宗教事务条例》出台以来,现在已进入实施阶段,已经导致中国进入了'文革'以来宗教迫害最严厉的时期。"
*傅希秋:共产和义和团意识形态都具极强排他性,唯我独尊、拒绝多元化社会的存在*
主持人:"您怎么分析当局为什么和宗教信仰、和基督教有这么大的对抗?"
傅希秋:"我想从信仰或者他们的哲学上来讲,这四次大规模的逼迫都跟他们整体的意识形态——要强行一律化……在义和团时候是一种极端的民族主义,实际上是跟希特勒时候的所谓'雅利安种族的优越性'、'民族的优越性'要消灭其他跟他不同的民族。所以这种排斥性、这种极端的、狂妄的、单一的、独裁的性质特征,(即使)按照共产党的标准都是一种邪教的特征。
所以从这个意义上来讲,共产意识形态和义和团意识形态并没有什么两样。从它的性质上都是具有极其强的排他性,并且是唯我独尊,坚决拒绝多元化社会的存在。"
*傅希秋:教会历史中也出现过极端教派试图强行用基督教信仰统一社会,导致一些悲剧*
傅希秋:"从基督徒的信仰上来看,我们都知道,从《创世记》上帝的创造开始,到后期教会历史的发展,虽然中间也有出现过极端的教派,就是在中世纪时,试图强行用基督教的信仰统一社会,想把自己的信仰强加在社会的其它各个主权领域,尤其是强加给政府这样一个社会领域,导致也确实出现了一些悲剧。"
*傅希秋:我认为应是"有原则的多元主义"社会政教关系哲学,保护所有公民的宗教自由*
傅希秋:"但是如果我们不偏不倚地来阅读《圣经》和对教会历史的发展能作分析的话,其实基督信仰……我称它为……应该是一个叫'有原则的多元主义的'这样一个社会政教关系哲学。这也是我博士论文中最主要的一个论点,就是为所有不同信仰的,甚至没有信仰的、甚至无神论的这样一个多元化社会里边,怎样实现保护所有公民的宗教自由这样一个话题。
我刚才讲了,在基督教的历史上确实也出现过一种单元化的、唯我独尊的、试图把整个社会变成完全是由基督信仰来控制、并且采取用国家强力的方式来进行控制的这种……我称它为'非多元主义的'基督教哲学。
如果是按照那样的方式,很明显无法保证所有公民的宗教自由。"
*傅希秋:我研究提出"包容多元主义",如果在中国实施,能保护所有公民的宗教自由*
傅希秋:"另外一种是近代自由主义兴起,尤其是从哈佛大学的一个'旗舰'人物,约翰.罗斯(John Rawls)所代表的所谓"政治自由主义"。
他的主要观点认为,如果要实现整个社会在多种信仰共存情况下能够和谐的生存,他认为就要以政治的公义性作为一个社会的共识,来管理所有的社会领域。如果你不认同他所界定的这个……他叫'公平及公义'这样一个观点,那么和谐社会不可能实现,必然导致世界观或者意识形态,或者宗教的冲突。
我的博士论文里用第一手研究特别把他这个观点作了一些批判性的分析。
当然,与传统的自由主义比较,那些排斥宗教信仰……尤其是对在公共领域里实践宗教信仰的这种限制,罗斯已经有很大的进步。他的政治自由主义实际上并没有禁止宗教信仰在公共领域里去发挥,甚至以信仰为基点的对公民社会和政治事务的参与,他都没有去非常大的限制。
但是,他的一个最致命的弱点就是特别提到了一些他所谓的'基要的、疯疯癫癫的'、他称为'非理性的'这些信仰……他明确的说,对这些信仰在现在的公民社会,尤其是一个公平与正义的社会里是没办法让他们继续存在的。在他的解决方法里边,就提到了一个'要围堵、限制这些基要派的信仰'。
从基督教的信仰来讲,我的研究提出了一个叫'包容多元的社会'。这个'包容多元的社会'是有原则的,在这个政教关系的框架里,我学习了荷兰一个著名的改革宗神学家,也是一个政治家、教育家,叫亚伯拉罕.凯伯尔(Abraham Kuyper),他提出一个叫'有原则的多元主义'。那么我把它放到中国社会的处境里边,又有所发展。我又融合了、吸收了罗斯的政治自由主义的一些优点,提出了'包容多元主义',在中国实施的话就能实行真正的保护所有公民的宗教自由。"
*傅希秋:当局对基督教堂"四进" ,类似希特勒纳粹时期一些前兆,也是新义和团兴起*
傅希秋:"针对中共日益恶化的宗教迫害形势,我们看到从温州开始强拆几千个十字架,到现在已经有人作一些初步统计,河南算是基督教的大省,这个省在官方所谓'三自教会'已经拆掉至少四千个十字架,还有人说,已经到了六千个。
现在以所谓'基督教中国化'为名义,要'四进':国歌进教堂,国旗进教堂,在教堂里一定要唱诗班先唱国歌,先唱革命歌曲,才能唱敬拜(上帝)的歌曲。台子上十字架两边还要挂上毛主席像和习主席像。把十字架拆下来,要换上国旗……这其实都是1920、1930年代希特勒在德国纳粹时期极端的民粹、民族主义的一些前兆,也可以说是新的义和团的兴起。"
*傅希秋:国际社会对新疆"学习营"、基督教会被打压已有非常大警惕,会作强烈反应*
傅希秋:"国际社会对这种现象,尤其是最近的这几个礼拜,已经很明显开始有非常大的警惕。
我在上个礼拜二,在美国国务院跟国务卿的两个高级顾问,负责国务卿的战略企划部的,然后又跟两个助理国务卿有几个小时谈话。
他们当然都非常非常关注,一个是大面积镇压新疆维吾尔族的百万人入'学习营'这个事情,是一个关注重点。
他们听到了现在又剥夺基督徒和其他公民的基本的宗教信仰的心灵自由,都非常吃惊,并且都表示近期会作出特别强烈的反应。"
*傅希秋:若国际社会不紧急采取行动,20世纪在德国发生的悲剧,还可能会重演*
傅希秋:"我也去纽约专门跟国际福音派联盟的总干事滕德罗(Bishop Efraim Tendero )……他是菲律宾的主教,还有国际福音派联盟负责外交事务的底波拉博士,我们都在联合国总部跟秘书长古特雷斯(António Guterres)有一个特别的会见,也提到这些议题。
我相信,因为宗教自由是《世界人权宣言》第18条,以及《公民权利与政治权利国际公约》第18条,已经成为一个国际社会公认的国际法公则。中共在这样一个情况下,倒行逆施,不仅仅是剥夺、镇压公民实践其信仰的自由,现在也剥夺公民心灵的自由、信仰的自由。这个确实是只有最近的可比性……就是塔利班,还有伊斯兰国的这个邪恶的政权,才能够与其相提并论。
如果国际社会不紧急的采取行动,制止这种对宗教自由的践踏和暴虐,我觉得可能真的是20世纪在德国发生的悲剧,还可能会重演,现在已经有了很明显的前兆,已经在演。"
*傅希秋:一个群体无基本宗教信仰、良心自由,其他任何团体的自由都不会受到保护*
傅希秋:"我看到中国的基督徒也开始行动起来,看到全国现在已经有五、六百个真实的名字,教会的领袖公开签名,呼吁中国政府停止这种野蛮的打压,保护公民基本的宗教自由。
也呼吁教会和其他宗教团体能够团结起来,共同向这种极权的行为说'不'。
我也希望中国千千万万有良心的、公义的社会各界人士也都能够起来,因为今天剥夺了基督徒、天主教徒、伊斯兰教徒、藏传佛教徒、法轮功,剥夺他们良心选择的基本宗教信仰的自由,明天就可能剥夺你自己……不管你任何的信仰的自由,甚至无神论者……无神论,也是一种从某种形式上的宗教,你的自由怎么进行保护呢?
也就是说,只要一个群体没有基本宗教信仰的自由、良心的自由,那么其他任何团体都不能够指望他的自由会受到保护。"
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。