主持人：陈奎德
座谈人：任賾先生，经济学博士，持开明自由主义观念，在中外报刊网站发表多篇评论文章，出版有译著阿马蒂亚·森《以自由看待发展》（与于真合译），文集《山行且悦岩峦胜》、《既耕集》，居美国
一、社会制度与经济兴衰
1）2024年诺贝尔经济学奖概览
陈 :2024诺贝尔奖经济学奖颁发给MIT教授德隆•阿西莫格鲁(Daron Acemoglu), 他的
长期合作者MIT教授赛蒙•约翰逊（Simon Johnson）与芝加哥大学教授詹姆斯•罗宾逊（James Robinson），表彰他们在一个经济学领域的重要研究：“社会制度”如何导致不同国家繁荣昌盛或贫困破落。
任赜博士，当《狭窄的通道》剛发表不久，您就在2019年撰写评介文章《历史歧趋中一条狭窄的通道》，高度评价了该著作。请您先简述一下三位获奖者的作品。
任 :三位学者长期合作,发表大量学术论文。那是最高水平的专业研究,通过数学模型设置、经济计量学估计、统计学检验,得出精细的实证分析结果。他们还出版了面对大众、非专业性的三部著作。三本畅销书。
- 2012阿西莫格鲁与罗宾逊合著出版的《国家为什么会失败?权力、繁荣和贫穷的根源(Why Nations Fail: The Origins of Power, Prosperity, and Poverty)》
- 2019出版的《狭窄的通道,国家、社会和自由的命运(The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty》
- 2024年约翰逊与阿西莫格鲁曾合著的《权力与进步,我们为技术与繁荣而进行的千年斗争Power and Progress: Our Thousand-Year Struggle Over Technology and Prosperity》
这些著作向公众介绍了他们专业论文中的杰出成果，获得广泛重视以及高度赞扬，产生了深远影响。
2）历史歧趋中一条狭窄的通道
陈: 人们常问:"为什么过去五百年来欧洲的发展领先亚洲?而许多地理文化环境几乎完全相同的地方如南北韩、甚至是美墨边境上仅一墙之隔的两个小城镇,在今天的发展却如此不同?" 任博士,就您看来,问题出在什么地方?
任: 问题在制度的歧异。
诺贝尔奖公告说：三位获奖者“论证展示了社会制度对一个国家的繁荣的重要性。存在糟糕的法治与剥夺民众的体制的那些社会不能带来增长或良性的变化。获奖者的研究帮助我们理解其原因。”
2019年，《狭窄的通道》发表后，我写了一篇评介文章《历史歧趋中一条狭窄的通道》（以下简称《通道》文）。目的：批判“社会发展五阶段”的“必然规律”。评介概述：《狭窄的通道》从“自由”的视角看历史，聚焦于一个关键因素——政府控制社会的力量，与社会约束政府的能力，这两方面的较量和平衡，来考察历史发展的路径。
人类社会从部族到建立国家、随后政府建制的发展，遵循多种路径，呈现多样的形态。他们在这样的历史岐趋中，识别、概括出三种有代表性的形式，三个范畴，称之为三种“利维坦”。“利维坦”是《旧约圣经》中记载的一种海中巨兽，借用来指称集中权力的国家政权（Centralized state）。与国家政权相对应的是由人和规范构成的“社会”。人包括上层精英和平民大众，规范包括指导、约束人们的行动而被普遍接受的规则与信念，以及实存的建制（家族部族、社会团体、地方机构，等等）。
该书的主线是:历史发展中存在一条狭窄的通道,一边是专制的利维坦(以中国为代表),另一边是缺位的利维坦(以非州的蒂夫部族为代表),那里没有集权的政府,二者中间的这条通道指向"戴镣的利维坦"(或译"笼中的利维坦",意为权力受限制、被束缚的政府)。那是以美国、英国为代表的有限政府。
对比中国历史，中国帝制是“专制的利维坦”的样本。中国历史上，历经一次又一次的王朝崩溃，“定于一尊”的极权终身制，总是反复地重建起来。我们下面要详细讨论这个问题。
另外两本书：
《国家为什么会失败（Why Nations Fail）》：国家政体分为两类，一类是“包容性”（inclusive）的，另一类是“榨取性”（extractive）的，下面将要详细讨论其成败及原因。
《权力与进步》（Power and Progress: Our Thousand-Year Struggle Over Technology and Prosperity）回顾、分析了技术与繁荣之间的千年斗争。他们论证，技术进步并非必定带来共享的繁荣。需要审慎防止负面效果，例如，少数人通过损害多数人权益而致富。现在，专制政权利用AI制造的监控工具和虚假错误资讯来加强统治、危害自由民主社会。
二、两类不同的体制性范式
陈: 阿西莫格鲁说:"我们并不问殖民主义是好是坏,我们注意到不同的殖民主义战略导致持续保留的不同的体制性范式。"这些范式就是《国家为什么会失败(Why Nations Fail)》中说的"包容性"(inclusive)与"榨取性(extractive)两类。
两类国家体制：“包容性”（inclusive）体制，“榨取性（extractive）的国家体制。
包容性体制的要素包括私有产权保障、法治、民主、开放等。其组合是包容性政治制度+包容性经济制度。
榨取性体制的本质是压制与剥夺民众。其组合是攫取性政治制度+攫取性经济制度。
以历史为实验室,世界范围对比,人类历史上最大的 "实验"
任: 不同政体导致不同的长期效果,如许多历经欧州殖民统治的国家的历史所验证。
阿西莫格鲁等获奖学者把历史“当作是实验室，来理解不同体制性路径如何产生不同的长期经济增长效果”。他们深入研究了欧州国家在非州、北美、南美许多殖民地的历史。阿西莫格鲁说：“我们注意到不同的殖民主义战略导致了持续存留下来的不同的体制性范式。”这些范式就是《国家为什么会失败》书中说的“包容性”与“榨取性”两类。
不同政体导致不同的长期效果，如许多历经欧州殖民统治的国家的历史所验证。一个显例是，在美墨边境的一个城市Nogales，一半在美国亚利桑那州，一半在墨西哥，起始条件相同，但由于制度的差异，长期效果是一边繁荣富裕，一边贫困落后。
世界范围中，人类历史上最大的“制度实验”：欧州人到达美洲时，南美印第安人的经济发展比北美好。后来沿不同路径发展。
英国殖民地 – 美国、加拿大 – 自由民，私有产权，市场机制，法治
西班牙、葡萄牙中南美殖民地 – 墨西哥、巴西、阿根廷 – 军事集团、白人权贵，垄断资源，大庄园，专制
《通道》文中具体介绍：
地理大发现（哥伦布发现美洲大陆，迪亚士发现从欧洲通过好望角向东的航线），对英国和西班牙-葡萄牙产生不同的影响。在英国，王室权贵的权力本来已经受到约束，国际贸易增长的好处主要由工商业主获得。自由贸易促进英国经济增长，也使英国社会的权力结构更加向社会一边倾斜。另一方面，西班牙-葡萄牙的专制君主仍然大权在握，得以在新大陆的巴西、阿根廷等国建立军事权贵政体，以重商主义贸易大量获取黄金白银。这种贸易使本国王室权贵更富裕、更有权、甚至更加专制。
拉美许多国家（阿根廷、巴西、智利等）多次发生军事专制和民主体制的交替，是在发展路径上换道的例子。这些国家都继承了西班牙-葡萄牙政体的一些专制要素（特别是军人专制集团junta）。它们走上那条狭窄的通道，又顺着“滑溜的坡度”离开。
在《狭窄的通道》中，他们描绘包容性体制发展是“社会发展的复杂的过程，人民保卫他们自己的自由权，而且，积极主动地，对如何把规则和行为规范施加于他们，设定限制。”换句话说，包容性体制是经历“社会斗争”而成长起来的，其中，保护私有产权、实施法治、保障自由、允诺民众广泛的经济参与，是导致长期繁荣的基础性要素。
实例：英国妇女选举权，美国人权修正案，废奴—内战，种族隔离歧视—民权运动。
陈: 这里有一个重要问题,就是如何防止循环论证,防止事后合理化的问题。就像过去达尔文主义的"适者生存"的问题一样。既然适应了环境,就意味着存活了;既然存活了,那当然就适应了环境。那么是否也可批评"既然广纳是好的,那现在发展好的地方,其制度结构一定就是广纳型的,反之亦然"是某种循环论证呢?我认为这种批评是形式主义,不得要领的。诚然,说"正相关性不等于因果性",例如我们说"财产权保护"与"国民所得"有正相关性,这并不意味着改善财产权就会一定增加经济成长,也许还需要其他因素的影响。
但制度与繁荣之间确实是有因果关系的。《狭窄的通道》的两位作者2001年发表在《美国经济评论》 （American Economics Review）的重要文章──《比较发展的殖民缘起：一个实证研究》（The Colonial Origins of Comparative Development: An Empirical Investigation）就表明了这一点。
两位作者引入了“欧洲移民在殖民地的死亡率”做为变量。他们发现，一个偶然原因——疟疾与黄热病的死亡率，成为关键变量。死亡率越高，欧洲人越难在该地移民扎根，因此越容易设计一个榨取式的殖民体系，将重心放在如何将殖民地资源提取为母国所用；反之若死亡率低，较易落地生根，因此也就较容易将母国较好的财产保护、分立制衡的制度移植过来。该病死亡率的巨大差异，正是南美和北美的差别。即使是在殖民地独立后，新兴起的本地政治菁英也会因为改变制度成本太大，或者是本来在殖民政权下就已经与原来制度发展出一套共生共利的关系，而直接接受原本制度。这种路径相依的特性，使得当时设立的制度持续存在，对今天的经济发展产生影响。这里并无循环论证。只是由于原初一个偶然因素的差别，导致巨大的由不同制度导致的不同后果：繁荣或贫瘠。两位作者的那篇文章十年来已经被引用超过六千次，彰显了非同寻常的逻辑力量与影响力。
就《狭窄的通道》,谈中国两千年走的道路, "极权"的制度基因
任: 阿西莫格鲁与罗宾逊在《狭窄的通道》书中选择中国作为专制利维坦的代表。确实,两千年前秦始皇建立帝制,持续到今天,中国是一个极权国家。
在春秋战国时代中国存在走不同道路的可能性。鲁国是礼仪之邦，有孔子倡“仁”。齐国工商业发达，有“稷下学宫”，“处士橫议”。但商鞅变法奠定榨取性制度，秦始皇以武力统一中国、以霸权建立帝制。这个帝制已经具有“极权”体制的要素。二十世纪上半叶，中国也不是必定走上现代极权的道路。各种势力较量的结果，是苏维埃政党取胜，建立了如毛所说“马克思加秦始皇”的体制。而那个党有中国传统的帮主帮规，“不绝对忠诚就是绝对不忠诚”，完全不同于现代文明社会的政党。它凌驾于社会，也凌驾于政府机构，对人民实行全面管控。
“极权”（“极端”的“极”，不是“集中”的“集”），为政治学术语，极权国家是对社会有着绝对威权并谋求完全控制公众与私人生活的政治制度。一般认为它是一个现代概念，极权制度是由政党，例如纳粹、联共（布）等具有特定意识状态的政党，推动大规模运动产生的结果。
许成钢教授在新著《制度基因：中国制度与集权主义制度的起源》中探讨中国极权的“制度基因”。书中所说“制度基因”包括苏维埃共产极权、中华帝制等要素。
我有幸阅读初稿、作评论。我高度赞赏这本书，认为它“是多年思考提炼的产物，逻辑结构完整，历史考察详尽，理论表述准确，是难得的突出成果”。
我在评论中补充了自己的以下看法。我把以下两个要素看作是中国制度的特征：
(1)“定于一尊”：自秦汉持续至今。历史上有强势皇帝、弱势皇帝，但“定于一尊”是理论模式和现实体制。习又复古。
(2)“直下底层”：大体以保甲制、连坐法为代表，起于商鞅（法家），宋王安石、明王阳明等儒家都推行，蒋介石在江西剿共时采杨永泰意见建保甲，推行全国。中共的居委会制继承那个基因。
我认为“清零”（对付异己）的“维稳”体制是结合这两个要素而且发挥到极致的产物。还有一个要素是，列宁主义的政党加上中国“会党”基因，也被毛发挥到极致。中共体制因此有超越其他全权、威权体制的强大力量。
我在《通道》文中概括：“中国历史上，历经一次又一次的王朝崩溃，‘定于一尊’的极权终身制，总是反复地重建起来。”2018年中国修宪，取消国家主席任期限制。所以2019年我写文章时特别点出“终身制”。
2012年习进平上台之前，2011年吴邦国就提出“五不搞”：不搞多党轮流执政，不搞指导思想多元化，不搞“三权鼎立”和两院制，不搞联邦制，不搞私有化。这是中共核心集团的共识：坚决不走“邪路”，那实际上是朝向包容性制度的“通道”。其目的，最高的或者说唯一的目的，是保持权力，维护自身权贵的利益。
“定于一尊“的习近平进一步把“中国模式”发展成极端的榨取性极权政体。可以用两个词概括：“清零”、“维稳”。“清零”是全面清除异己，“维稳”是维护权贵利益。
《狭窄的通道》这本书显示，不走上那条“狭窄的通道”，就不能产生“包容性”制度，不能实现“共享的繁荣”，而且不能持续发展，而成为失败的国家。
陈: 我非常同意你与许成钢教授关于中国当代极权制度基因的观念,"马克思(斯大林)加秦始皇"式的极权制度以及您特别强调补充的"定于一尊"和"直下底层"的特征,还有中共的所谓"邪路"就是指包容性制度的"通道"。
我认为现代极权制度特别是中国模式的共产极权制度的暴虐程度远远高于中国秦汉以来的帝制传统。虽然帝制传统曾有保甲制度和连坐法等，但是大多史家还是认为在其漫长的历史中，基本上其政治权力是到县级为止，县以下是宗族家族治理，它与现代共产主义和法西斯主义国家的极端意识形态洗脑统治以及水银泻地般直达私人领域的《1984》式的现代极权仍有差别。称它为中国现代极权制度的基因是合适的。
阿西莫格鲁等获奖人对当代世界的忠告
任: 获奖后三位学者接受采访,发言中突出提到以下内容。
（A）制度的作用
他们的经济学学术研究的最大贡献是强调制度的作用，特别是政体对经济增长与社会进步的重要性。
阿西莫格鲁在MIT新闻发布会上说：“政治和经济的包容性二者都发挥作用，而且它们相辅相成。”
（B）民主的重要性与面临的挑战：
在与诺贝尔奖委员会与记者的电话中，阿西莫格鲁说：“广义地说，我们已经完成的工作成果，认同肯定民主”。他在采访中说，他认为欧州的民主经验为全世界提供教材，但他承认“它不是万应药”。一方面，代议制政府可能难以引入而且脆弱，另一方面，存在并不民主的国家实现增长的路径，包括迅速动用一个国家的资源促进经济进步。但是，阿西莫格鲁强调：“更专制的增长”经常是更不稳定的、更少创新的。
阿西莫格鲁说：现代民主面临许多挑战，包括极化分裂及社会媒体及气候变化及新技术发展如人工智能。阿西莫格鲁解释：“民主也需要更努力工作”，在许多地方如美国，大量民众经济上失落，显示系统并非完美地运作。“许多民众不满，许多民众感到他们没有声音——而那不是民主所许诺的。”
（C）中国经济发展的持续性问题
罗宾逊在记者采访中说：他怀疑中国能够持续其经济繁荣，只要它维持其压迫性政治系统。“在世界历史上有许多那样的社会的例子，它们能在40、50年中干得好，但你看到的是，那从来不能持续……苏联有50或60年的好时光。”
罗宾逊说：众多社会已经成功地转型为他们三位学者所说的“包容性社会”。“看看美国吧，这个国家曾经有奴隶制，或存在特权，妇女不能加入经济活动或投票。”“每一个现在相对而言是包容和开放的国家，都经历了那种转型。在当今世界，你在韩国、台湾、毛里求斯看到那种转型。”
（D）共享的繁荣
约翰逊对记者说：“许多过去是中产阶级的民众，受到以下多种因素的组合的严重冲击——全球化、自动化、工会的衰落，以及一种偏向大公司哲学的转移”，“因此，工人不再被看作是像在19世纪和20世纪早期那样是有待发展的资源，而变成需要最小化的成本……现在，中产阶级被压缩。”“作为一个国家，最近几十年，在我们先前做得非常好的方面——那就是共享繁荣——我们失败了。”
陈: 今年诺贝尔经济学奖获得者过去精准预言了中国经济发展,其理论如今得到印证。根据《国家为什么会失败:权力、繁荣和贫穷的根源》内的分析,中共在中国大陆的七十多年统治中,绝大多数时间都处于最坏的组合状态:攫取性政治制度+攫取性经济制度。作者说,这样的组合可以产生短暂的经济增长,但不可持续。
对此，香港作家冯睎干10月15日在脸书发文说，今年诺贝尔经济学奖3位获奖者的研究显示，良好的制度是推动经济成长和社会进步的关键，至于那些法治薄弱且制度性剥削民众的社会，尽管经济增长能昙花一现，却往往无法持续下去。
冯睎干说，“《国家为什会失败》问世那一年，习近平刚刚上台，2位诺奖得主已神机妙算指出，中国依赖引进外国技术和出口低端产品的经济增长，可能会持续一段时间，‘然而中国的增长也可能会结束’。中国经济前景在2位作者眼中，简言之就是‘一刹那光辉不代表永恒’。他们估计，中共及中国经济精英将在未来几十年牢牢抓住权力，在这种情况下，历史和他们的理论表明，‘具有创造性破坏和真正创新的增长不会到来，而中国耀目的增长率亦将慢慢化为乌有’。”
如今12年过去，中国经济发展果然像阿西莫格鲁与罗宾逊预言般逐渐“清零”。他们的理论再次得到印证，这个诺贝尔奖当之无愧。“从今以后，如果有人跟你说‘民主可以当饭吃吗？’你不妨这样答‘诺贝尔经济学奖得主说可以’，而且他们精准地预言了，没有民主的国家即使风光一时，最后还是要吃草！”
阿西莫格鲁等获奖人的著作的意义
目前，出现了世界范围的对狭窄的通道的挑战。正如美国前国务卿康多莉扎·赖斯指出，“末日四骑士已经重返：民粹主义、排外主义、孤立主义和保护主义。”
而2024年诺贝尔经济学获奖者们提供了一种通透的历史眼界，又通过对种种制度的“好坏”、“优劣”实况的分析判断，展示了社会发展的路径。
制度对国家的发展具有决定性作用。包容性体制的要素包括私有产权、法治、民主、开放；榨取性体制的本质是压制与剥夺民众。
通向良好制度的，是一条“狭窄的通道”——曲折，上路后可能转向；“榨取性”政权也可能转型，自由民主体制有纠错提升能力。
“榨取性”国家需要走上“正道”，转型。