你好,听众朋友,欢迎收听自由亚洲电台的 "访谈录",我是主持人唐琪薇,在美国首都华盛顿向大家问好! 每期"访谈录",我们都会为您邀请一位专家、学者和大家分享他们的人生感悟、思想精华。访谈录的这一期嘉宾,我们为您请到还是旅居德国的诗人、报告文学作家廖亦武先生。廖先生曾荣获德国文化界最重要的奖项之一——德国书业和平奖。2012年10月,在法兰克福保罗教堂举行的颁奖典礼上,廖亦武在致受奖辞中提出一个非常特立独行的观点。他说:"以国家统一为名,中国历史上的血案数不胜数",因此"这个帝国必须分裂"。那么这个观点到底从何而来?有多少现实意义呢。下面我们就让我们一起来听听廖先生怎么说。
记者:好,谢谢廖先生。我们今天来探讨一下您提出过的可以说是特立独行的主张,就是中国"这个帝国必须分裂"。您在德国书业和平奖的颁奖礼上说过这个观点,之后您也多次提到,中国只有分裂之后,才能实现民主。您为什么那么说?
廖亦武:这个道理很明显啊,如果中国象春秋时期一样有几十个国家的话,如果我反对北京政权或者四川政权, 我完全可以跑到云南去啊。在云南我完全没有语言障碍,我可以充当北京、四川的反对派。但现在这个大一统的中国, 我就只有跑到德国来充当一个反对派,如果说几十个国家的话,我如果要反对另外一个国家,这个很方便,也没有语言障碍。我现在这个学德语很艰难呢,所有的作品都要依靠翻译么。
记者:所以您提出这些也只是一个理想,不是说您真的觉得这个帝国可以分裂,是吗?
廖亦武:我真是觉得这是一个走向民主的道路。
记者:我想老子当年提出"小国寡名"的理想生活,在当年恐怕也是一种乌托邦。那您说的"帝国分裂"的可操作性在哪里呢?
廖亦武:老子当然是一个遥远的理想。但你看这个前苏联你就知道,前苏联现在不是分裂成很多个国家了吗啊?
记者:所以您觉得前苏联走的道路应该是今天中国效仿的方向吗?您觉得分裂的代价是什么?
廖亦武：分裂是没有什么代价的。从历史上来看，如果是大统一的话，肯定是一个强权。强权来统一一个地方，把很多国家统一成一个国家，就要依靠暴力。你看哪一次统一不是一个暴力？你看元朝成吉思汗和他的儿子、孙子，他们当时要大统一，不是杀了很多人吗？最后元朝统一了中国，中国还把那个中国人分成好几等。第一等是蒙古人，第二等是色目人， 就是眼睛变颜色的那种人。然后当时那个汉人 是最后一等。他们那个大统一就是靠暴力，把很多农田变成了草原。然后清朝也是靠暴力啊。
记者:大统一是靠暴力,那已经形成的帝国要分裂是不是也要以流血革命作为代价呢?
廖亦武:没有,不用暴力。你看那个南联盟,必须要两个国家实力相当,通过 谈判后才能分裂。
记者:分裂之后您觉得用什么去取代,就是用联邦制吗?
廖亦武:没有。分裂之后因为这个世界的负担也没有了,这个十几亿的国家,共产党没有这个能力来管理这么一个大一统的国家。分裂之后每一个国家可以决定它的意识形态和社会形态。 如果说你要搞独裁,比方四川要搞独裁,云南要民主,那个独裁显然没有民主那么多的优越性,肯定要被别人吞并掉,你肯定就不能搞独裁啊。
记者:但我们知道即使美国的联邦制度也曾发生过南北战争,而欧洲在二战后成立欧盟之前也发生过很多战争,象一战、二战,您如何解释?如果各国分立,是不是也会有很多冲突?
廖亦武:冲突付出的代价远远没有统一那么大。 你不用看世界历史你看中国历史就知道,它最终必须要坐下来谈判,谈判划定这个边界,可能有些虚伪的条约,就是我们谁也不要吃掉谁。
记者:那起码今天的中国表面上是一个和平的国家,如果真的是分裂的话。。。
廖亦武:中国不是一个和平的国家,你说错了。发生了那么多事件,甚至有郭文贵冒出来,我们拭目以待吧。老百姓都不怕死了,中国因为拆迁发生那么多自焚。现在已经不是一个国家,它的一些贪官都在西方找出路么。中国的经济腾飞也是一个假象,中国这些贪官也好、富商也好,纷纷逃跑,把这些巨额资产带到美国。 中国最后就是一个全世界最大的垃圾场。 到最后,要十几亿人为这些贪官、为这个政权买单。
记者:您提到这个帝国分裂,您觉得这个分裂具不具备这个民众基础呢?我记得我以前采访苏晓康先生的时候,他和我提过巴金先生和他谈到的:要批毛,首先要看人民怎么想,人民愿不愿意(大意)。我在想中国人民最不能容忍的就是分裂,象台湾、西藏、新疆,都说是中华人民共和国神圣的领土。我很好奇您这个愿望的可操作性在哪里呢?
廖亦武:从中国的历史来看,它分裂的时候比统一的历史还长。
记者:我知道,问题是中国现在已经是一个统一的国家了,您说这个帝国必须分裂才能民主的话,首先不要管中国政府愿不愿意,您觉得民众他们会同意吗?
廖亦武:民众,其实看一些民国的历史。最开始就是各省宣布独立,马上就有南方和北方的政府。到一定的程度,比方说云南、西南,然后广州那一片,和中央北京那一块太不一样了。现在关键是共产党也没有这个能力统治这么大一个国家。所以地方分裂的前一步就是地方自治,地方自治应该是一个解决的办法。
记者:所以您觉得先是地方自治,然后各自分成一个个小国,就像前苏联这样?
廖亦武:对啊。
记者:那您觉得象前苏联这样的状态,反而比目前中国统一国家的状态更容易接受?
廖亦武:那当然, 前几天我这儿才来了一个在俄罗斯住了很多年的中国朋友。他说实际上现在对俄罗斯是有误解,其实俄罗斯的状况比中国要好得多,反对派在报纸上骂普京也没事。
记者: 其实我还想和您聊聊目前中国的民众基础。您觉得如何评价今天的中国民众?和80年代相比,他们的诉求有什么不同?
廖亦武:80年代没有什么反抗啊,大家还欣欣向荣,希望共产党通过政治改革走向民主,希望共产党它自身会换血。那个时候的情绪,每个人通过邓小平的(政策)相信中国会顺利走向民主啊。现在当然很绝望,会把全世界最大的垃圾场丢给这十几亿的老百姓。然后这些贪官、富商都成为美国公民、澳洲公民。
记者:在促进未来中国民主发展的过程当中 ,您觉得自己要扮演什么角色呢?
廖亦武:我对这个一点想法都没有,我就是个职业作家,一个见证者吧。
记者:但是您的言谈举止中您是非常关心中国民主自由的啊?
廖亦武:西方有记者访问我,问我是个作家还是个异见分子?我说作家首先应该有他的异见,然后才能称其为作家。首先你要有自己明确的政治立场,在一个独裁之下,你才能成为一个作家。我不关心中国的民主自由,我只关心它分不分裂而已。中国分裂后我们四川单独成立一个国家,我愿意成为一个四川国公民,你说我是一个中国人我不承认,我愿意成为四川国的公民。
记者:如果真的有这个四川国的话,您自己在四川国扮演一个什么角色呢?
廖亦武:我就一天到晚喝酒、吃喝就行了。
主持人：如果真有四川国，廖先生说他就只要管吃喝就行了。 不知道这位诗人理想中的世界，是否真的会象他想象的那么美好，我倒是很想听听正在收听我们节目的听众朋友的意见。好，我们对廖亦武先生的访谈到今天就全部结束了，非常感谢您的收听，也谢谢廖先生接受我们的采访。我们这期节目所有的文字稿，您都可以在自由亚洲电台的网站上找到。我是主持人唐琪薇，下次节目，我们再会。
网编：郭度