Hội luận trong ngoài nước về hiện tình ngành tư pháp Việt Nam (phần 1)

Trà Mi, phóng viên đài RFA

Những tồn tại trong hệ thống pháp luật Việt Nam lâu nay vẫn là vấn đề gây nhiều tranh cãi lẫn bức xúc cho dư luận trong và ngoài nước.

Để tìm hiểu thêm về thực tại của nền pháp lý Việt Nam và hướng tới những thay đổi kỳ vọng trong tương lai, Ban Việt Ngữ chúng tôi có cuộc trao đổi với hai vị luật sư trong và ngoài nước. Đó là luật sư Trần Lâm, từ Hải Phòng, nguyên Chánh án Tòa Án Nhân dân Tối cao và cũng là một trong số rất ít những luật sư đang tham gia bào chữa các vụ án chính trị trong nước.

Và luật sư Trần Thanh Hiệp, từ Pháp, cựu luật sư các toà Thựơng thẩm ở Sài Gòn cũng như tại Paris, hiện là Chủ tịch Trung tâm Việt Nam về nhân quyền, tác giả của nhiều bài nghiên cứu về chủ thuyết Hiến trị, nhà nước pháp quyền-pháp trị. Cả hai vị luật sư này năm nay đã ngoài 80 tuổi và là những chuyên gia kỳ cựu, nhiều năm kinh nghiệm trong ngành toà án.

Cuộc hội luận do Trà Mi điều hợp. Xin nhường lời cho Trà Mi:

Trà Mi : Xin cảm ơn Luật sư Trần Lâm và Luật sư Trần Thanh Hiệp đã dành thời gian cho cuộc trao đổi này.

Bàn về một số tồn đọng trong pháp luật Việt Nam thì nhiều người cho rằng pháp luật Việt Nam là công cụ bảo vệ cho cơ quan công quyền hơn là bảo vệ người dân, mà một ví dụ tiêu biểu đang được nhiều người đề cập tới là tuy Việt Nam đã bỏ Nghị định 31-CP nhưng vẫn áp dụng tình trạng tạm giam vô hạn định đối với các nghi can.

Như vậy, câu hỏi được đặt ra là người dân trong nước, đặc biệt là dư luận quốc tế nên hiểu như thế nào về pháp luật Việt Nam, thưa ông?

Đấy là nhân trị. Ở nước ta đấy là nhân trị, chưa thể là pháp trị. Bởi vì ở nước ta hiện nay việc xử án, như cái vụ đất ở Đồ Sơn - đó là tội trọng rồi thế mà người ta mang ra xử tội rất nhẹ với án treo thôi, thế rồi dư luận bức xúc quá người ta mang ra xử lại bây giờ là 7 năm tù. Đấy cô xem, từ án treo, thấp nhất đấy, rồi trở thành 7 năm tù, cô thấy sự chênh lệch có ghê gớm không! Cái chuyện tạm giam ấy mà tôi xin mạnh dạn nói với cô đấy là một việc thấp nhất của chúng ta.

Luật sư Trần Lâm : Ở Việt Nam, những quy định như thế trên giâý tờ đều có, nhưng đến khi làm thì ngưòi ta không làm đúng như trên giấy tờ.

Trà Mi : Như vậy nên hiểu như thế nào về tinh chất pháp luật Việt Nam cho đúng?

Luật sư Trần Lâm : Đối với Việt Nam thì mình đừng suy nghĩ tình hình cũng như là ở các nước kia, bởi vì pháp trị tức là mọi người phải theo quy định của pháp luật, chứ còn ở Việt Nam thì nó còn là nhân trị, tức là ý của người cầm quyền đấy, họ muốn làm gì là họ làm. Đấy, cái khổ của ta như thế đấy.

Thế thì mang nó ra mà so sánh với các nước thì thấy là không thể chấp nhận được. Về chuyện tạm giam thì có vi phạm nhiều, nhưng theo tôi thì chưa phải là vấn đề đáng quan tâm vì còn nhiều cái nguy hiểm hơn cái tạm giam.

"Nhân trị" đúng hơn là "pháp trị"?

Trà Mi : Thưa ông, ông vừa nói là ở Việt Nam phải dùng từ "nhân trị" đúng hơn là "pháp trị"?

Luật sư Trần Lâm : Đấy là nhân trị. Ở nước ta đấy là nhân trị, chưa thể là pháp trị. Bởi vì ở nước ta hiện nay việc xử án, như cái vụ đất ở Đồ Sơn - đó là tội trọng rồi thế mà người ta mang ra xử tội rất nhẹ với án treo thôi, thế rồi dư luận bức xúc quá người ta mang ra xử lại bây giờ là 7 năm tù.

Đấy cô xem, từ án treo, thấp nhất đấy, rồi trở thành 7 năm tù, cô thấy sự chênh lệch có ghê gớm không! Cái chuyện tạm giam ấy mà tôi xin mạnh dạn nói với cô đấy là một việc thấp nhất của chúng ta.

Trà Mi : Xin mời ý Luật sư Trần Thanh Hiệp góp ý thêm ạ.

Đó là việc ông Chủ tịch nước Nguyễn Minh Triết vừa nói chuyện tam quyền phân lập thì đây chỉ là phản ánh cái suy nghĩ cá nhân của ông chủ tịch chứ còn đối với Hiến Pháp, cái điều 2 đó, đi ngược lại tam quyền phân lập, thì chuyện đó không phải là trách nhiệm của những người áp dụng ở địa phương, mà tại vì chính sách cơ bản của nó là tất cả mọi thứ đêù thống nhất tức là 3 thẩm quyền (lập pháp, hành pháp, tư pháp) đều nằm dưới một quyền độc nhất (đảng quyền) thì như vậy làm sao có được tam quyền phân lập.

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Nghe Luật sư Trần Lâm nói về cái thực trạng pháp luật ở Việt Nam thì điều đó ngoài sự tưởng tượng của tôi. Tôi xin đi sát vào câu hỏi, thứ nhất là cái nghị định 31-CP đã bãi bỏ chưa? Hay là chỉ bãi bỏ về mặt hình thức. Điểm thứ hai là từ căn bản nền pháp luật đó là pháp luật nào?

Trà Mi : Dạ, xin mời Luật sư Trần Lâm.

Luật sư Trần Lâm : Nghị định 31-CP thì bãi bỏ rồi, nhưng mà nội dung của 31-CP thì đựơc chuyển sang một luật hành chính mới hơi tương tự như cái 31-CP. Nhưng hôm nay tôi không có tài liệu để đọc cho Bác biết.

Thực ra đáng lẽ chúng tôi phải hàng ngày cập nhật chuyện đó, nhưng mà nói thật với Bác là ở nước ta ấy mà cái chuyện đó người ta làm cũng thường thường thôi.

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Xin Luật sư Trần Lâm cho biết cái luật hành chánh đó đưa ra những quy phạm để áp dụng nội dung của nghị định đã bị bãi bỏ, thế thì khoảng cách của các ngành là như thế nào? Luật hành chánh với luật hình sự ra làm sao?

Luật sư Trần Lâm : Thực ra cái 31-CP người ta đưa vào luật hành chính, nhưng ở nước ngoài hay ở trong dân ngưòi ta cho đấy là một cái luật bỏ tù người ta mà không có xét xử. Bây giờ bỏ cái đó rồi lại đưa vào trong luật hành chánh có nhẹ hơn, thì xin lỗi Bác cái đó đáng nhẽ ra chúng tôi phải đọc kỹ rồi xem được thực hiện như thế nào, việc đó tôi chưa làm được.

Hiện nay có những người bị bắt mà không biết bị bắt theo hành chính hay theo hình sự mà không thấy bị khởi tố, không thấy làm các thủ tục, thì đấy có tình trạng như vậy.

Người ta cũng đang thắc mắc là những người bị bắt như thế thì phải cho rõ ràng, bị bắt vì tội gì, hành chính thì thế nào và hình sự thì thế nào. Có những chuyện như thế, đó là sự thật. Chúng tôi không che giấu cho ai cả. Đó là thực tế ở trong nước. Tôi muốn nói với bà con ở nước ngoài để thông cảm. Tôi thừa nhận là có các việc ấy.

Trà Mi : Dạ, trước thực tế mà Luật sư Lâm vừa nêu ra thì thưa Luật sư Hiêp, là người có kinh nghiệm hành nghề luật pháp lâu năm ở nước ngoài thì ông có sự so sánh, có sự nhìn nhận như thế nào đối với pháp luật ở một nước dân chủ hơn?

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Nói rõ ra thì cái đó ngược hẳn lại như một trắng một đen nếu so với việc áp dụng luật pháp ở các nước dân chủ. Chính Luật sư Trần Lâm đã nhìn nhận và cho mình biết là tình trạng ở Việt Nam như vậy đấy.

Tôi hiểu (người dân không đọc), nhưng chuyện đó thì các luật gia trong nước phải biết. Tôi không thể hiểu được. Chúng ta có bao nhiêu là tiến sĩ, bao nhiêu là phó tiến sĩ và có cả người đã nghiên cứu ở hải ngoại rồi, vậy mà sao không áp dụng (các công ước quốc tế). Vẫn cứ cái tình trạng đó, tôi không thấy có một tốc độ thay đổi nào để đáp ứng sự đòi hỏi của chung chứ không phải của riêng những người như chúng tôi.

Trà Mi : Nhà nước Việt Nam vẫn nói rằng hướng tới xây dựng một nhà nước pháp quyền thì không biết những điều này ở trong nước được thực hiện như thế nào, xin mời Luật sư Trần Lâm cho biêt thêm.

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Nhân thể Luật sư Trần Lâm nên đem ra nói cho rõ là có cải thiện được tình trạng đó không và muốn cải thiện thì phải làm gì, chứ chúng ta không thể nói rằng ờ bây giờ đất nước mình lạc hậu thì mình đành phải chịu. Không nói như vậy đựơc bởi vì như vậy thì không thể nào có tiến bộ được. Có cách nào cải thiện không?

Luật sư Trần Lâm : Vâng, xin giả lời điều đó ạ. Tôi thấy tình trạng của đất nước có như thế và không phải chúng tôi ngồi im. Nhưng chúng tôi cũng chỉ làm đến một mức độ thôi. Tôi cũng viết lách, tôi cũng làm nhiều việc lắm để làm cho nó tiến bộ hơn lên, nhưng nó chỉ được thê thôi.

So với cách đây một hai năm thì bây giờ đã thay đổi nhiều lắm. Nếu so với một số nước ngoài và căn cứ theo công ước thì còn hơi xa vời, nhưng mà thực ra có thay đổi nhiều, Bác ạ.

Trà Mi : Luật sư Trần Lâm mới nói là "nó chỉ được thế thôi" thế thì những trở ngại trước mắt còn tồn đọng lại là gì, thưa Luật sư ?

Luật sư Trần Lâm : Cái rào cản vẫn còn lớn lắm cô ạ. Ngay một số người trong đảng chứ không phải là người ngoài đảng đâu, người ta cũng đang tích cực thay đổi đó.

Như ông Chủ tịch nước đã nói tới tam quyền phân lập rồi, chứ trước kia ai nói tam quyền phân lập là mắc khuyết điểm, hoặc quá đi là có tội đấy. Nói để Bác và cô biết như thế. Dù mình có khó chịu bao nhiêu đi chăng nữa thì mình cũng phải nhận rằng đấy là một sự thay đổi. Mà bây giờ không phải chỉ có lời nói, nó sẽ thay đổi.

Cũng như luật sư, từ hai ba năm nay thay đổi luật sư rất nhiều. Chính Trung Quốc cũng kiểu như mình, nhưng bây giờ họ cũng vừa ra đạo luật của luật sư, thành luật hẳn hoi.

Đã có thay đổi?

Trà Mi : Thế còn tình hình Việt Nam thì điều này vẫn chưa có, thưa ông ạ.

Luật sư Trần Lâm : Người ta có được luật cho luật sư thì so với trước là tiến bộ rất nhiều, cô ạ. Thay đổi rất nhiều. Nhưng người thừa hành của mình ở cấp dưới, anh em không được học tập, chưa quen với cách sống của chế độ dân chủ nên tiếp thu hời hợt lắm. Người ta chưa quen nên người ta thờ ơ. Quả là có chuyện ấy.

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Tôi rất cảm ơn sự bộc trực của Luật sư Trần Lâm. Nhưng tôi xin nói như thế này. Thứ nhất, có thay đổi, nhưng sự thay đổi này chỉ là sự thay đổi ở ngoại vi mà thôi và cái đó không phải là lỗi lầm của địa phương. Tôi xin đi vào ngay thí dụ mà Luật sư Trần Lâm đã nêu lên.

Bạn nghĩ gì về ý kiến này? Xin email về Vietweb@rfa.org. Hoặc tham gia vào Diễn Đàn RFA .

Hiến pháp chưa công nhận sự phân lập của tam quyền thì làm sao lại có được trong thực tế. Cho nên vấn đề đặt ra là có thay đổi nhưng thay đổi với một nhịp độ nào, một năm, hai năm, năm năm, mười năm hay sao, hay là tuỳ tiện khi nào đảng cầm quyền muốn thay đổi mới được thay đổi, mà đảng chưa muốn thay đổi thì ai đòi thay đổi thì bị đàn áp. Chuyện đó khó chấp nhận. Nói ra như vậy không phải là chỉ trích gì Luật sư Trần Lâm.

Tôi rất cảm ơn Luật sư Trần Lâm đã phát biểu ngay thẳng để chúng ta nhìn thấy thực trạng, và thực trạng đó cần phải được thay đổi, bởỉ vì đảng cầm quyền từ năm 1982 đã cam kết là thực hiện hội nhập những quy phạm của luật quốc tế về nhân quyền vào luật quốc nội theo những thủ tục lập pháp trong nước, vậy mà từ 1982 đến giờ trải qua mấy thập niên rồi và còn phải chờ đợi đến bao giờ nữa?

Luật sư Trần Lâm : Bác nói thế thì tôi thấy cũng như thế. Thưa Bác thế này ạ. Những công ước quốc tế mà Việt Nam thoả thuận ký kết đều là hội nhập tất cả đấy. Nhưng tôi nói để Bác biết rằng người dân Việt Nam có ai đọc những công ước đó đâu. Ngay cả mấy nhà nghiên cứu có khi cũng chưa đọc hết.

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Tôi hiểu (người dân không đọc), nhưng chuyện đó thì các luật gia trong nước phải biết. Tôi không thể hiểu được.

Chúng ta có bao nhiêu là tiến sĩ, bao nhiêu là phó tiến sĩ và có cả người đã nghiên cứu ở hải ngoại rồi, vậy mà sao không áp dụng (các công ước quốc tế). Vẫn cứ cái tình trạng đó, tôi không thấy có một tốc độ thay đổi nào để đáp ứng sự đòi hỏi của chung chứ không phải của riêng những người như chúng tôi.

Với sự phát biểu bộc trực của Luật sư Trần Lâm, chúng ta thấy rằng càng ngày càng có sự bức xúc trong công luận đòi hỏi phải có sự cải thiện tình trạng pháp luật của Việt Nam hiện nay đang đi ngược lại trào lưu và đi ngược lại văn minh và chính cái bản hiến pháp hiện hành ở Việt Nam đã và đang cổ vũ đó. Tôi chỉ xin nói như thế.

Trà Mi : Dạ. Cả hai luật sư đều công nhận là phải có sự thay đổi nhanh hơn, nhưng thay đổi như thế nào, bằng cách nào cho có hiệu quả? Mời quý vị theo dõi phần tiếp theo của cuộc hội luận trong chương trình phát thanh kế tiếp.

Theo dòng câu chuyện:

- Hội luận trong ngoài nước về hiện tình ngành tư pháp Việt Nam (phần 2)